パスワードを忘れた? アカウント作成
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

NY Timesで「ハイテク日本、技術者不足」の記事」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2008年05月21日 11時55分 (#1347559)
    現在の技術職離れは、生涯賃金が低く、経営側からは軽く見られているという風潮(現実?)が招いているのでしょう。

    まずは、技術職の給与を見直し、生涯賃金が一般職と同等、もしくは上に設定し
    一般職に振り回されない体制を作ることができれば改善できるのではないでしょうか?

    #金がすべてかという意見があるかもしれませんが、一番わかりやすいパラメータですので改善が必要でしょう
    #あと、デスマーチを招いた案件を持ってきた担当者はそれなりのペナルティを

    • by shiragaoyadi (27158) on 2008年05月21日 12時57分 (#1347618)
      全ての業種で、とは言いませんが多くの業種で技術職の給与が抑えられていると思います。

      テレビ局だって実際に番組を作っているスタッフはもちろん、
      バックヤードの技術者、局によってはアナウンサーも別会社にいて、
      本社とは別給与体系。
      生涯賃金が上がりにくい仕組みを作っていますね。

      介護の現場も労働者の定着が悪いし質が良くない、という話を聞きますが、
      時給900円で労災リスクが高く、社会保障されない可能性があり
      労働時間が長く、24時間体制の勤務だったりするにもかかわらず
      社会的地位が決して高いと思われない職場に
      誰が喜んでいくか、ということでしょう。

      今の政治の流れでは海外の労働者に今後ゆだねていくことになるのでしょうが、
      技術蓄積を行わないままでは、賃金も技術も海外に流出。
      と思うのですが、この想いをどうやれば現実に反映できるんだろう。
      親コメント
      • テレビ局だって実際に番組を作っているスタッフはもちろん、バックヤードの技術者、局によってはアナウンサーも別会社にいて、本社とは別給与体系。
        というか、単に元請と下請で格差があるってだけだよね。やってることは大差なくても、放送局本体の従業員と番組制作会社の従業員の賃金が三倍違うなんてのはざら。

        どの業界にも元請・下請の賃金格差はあるだろうけど、こんなに酷い業界は他にないんじゃないかなあ。
        親コメント
        • by shiragaoyadi (27158) on 2008年05月21日 19時42分 (#1347845)
          放送業界で下請けの扱いと給与・労働条件がひどいのは全くその通りで、
          孫受け、ひ孫受け・・・なんて実際はざら。
          それは当然問題なんですが、
          局アナ、技術者も子会社社員で、本体の社員ではない、という状況。
          本体は管理組織で最高給、実際にテレビ番組を作っている人たちはそのワンランク下、
          その下に下請けが何重にもぶら下がっている、という構造。

          NHKだって、エンタープライズとかテクニカルサービスとか、
          「子会社」達が製作してたりしますが。
          公共放送と言うけど、実態は????と思うわけです。
          親コメント
    • by GkCker (15170) on 2008年05月21日 13時20分 (#1347642)
      昇進しなければ給与は増えないが、昇進するにはマネージャになるしかない。そういう会社制度に問題があると思います。
      そもそもマネージメント能力と技術力はイコールではないのに。

      すぐれたマネージャと、すぐれた技術者は、少なくとも同じ程度の収入が得られるような仕組みがないと、技術者は
      枯渇していきますよ。

      優れた技術者が、生活のためにマネージャになって技術の第一線から退くなんて普通に見られますし。

      あとは、技術者としてはどうかと思うけど、要領がいいために上に上がっていく奴とか。
      親コメント
      • by xan (25964) on 2008年05月21日 21時43分 (#1347907) 日記
        >昇進しなければ給与は増えないが、昇進するにはマネージャになるしかない。そういう会社制度に問題があると思います。

        そもそも、会社ってのはそういうもんじゃないでしょうか?大勢の人が集まって役割を与えられて仕事をする以上、それらを束ねる立場の人間が強い権限を持ってないと組織として上手く働きませんし、そういった権限には必然的に責任がつきまといますから、報酬もそれに見合った額じゃないと誰もやりたがらないでしょう。

        会社の業績が悪くても責任を取らなくていいなら、報酬も安くて構わないでしょうけど。まぁそんな会社は早晩潰れるかな。

        >すぐれたマネージャと、すぐれた技術者は、少なくとも同じ程度の収入が得られるような仕組みがないと、技術者は
        >枯渇していきますよ。

        会社が売り上げに対して同等の貢献度だと判断する技術レベルってどれくらいですかねぇ…一人の技術だけでそれだけ貢献するって、特許のライセンス収入とか?相当ハイレベルな気が。

        >優れた技術者が、生活のためにマネージャになって技術の第一線から退くなんて普通に見られますし。

        技術だけで評価されるようなポストは、そもそも会社組織の中には存在しないと私は理解してます。

        そもそも、自分の手がけた商品は世に出したいじゃないですか。でも世に出すためには他人任せじゃ大抵の場合は無理だし、外部内部問わず働きかけて動きまわってるといつの間にかマネージャーみたいな仕事をしてるといたというオチが。

        自分の手がけた技術を何とか金にしようとあくせく動き回ってみて思う。マネージャーは偉大。いや、引く手あまたの凄い技術を作れなかったお前がダメなだけだという話はなしの方向で。
        親コメント
        • by saitoh (10803) on 2008年05月22日 8時52分 (#1348072)
          >会社が売り上げに対して同等の貢献度だと判断する技術レベルってどれくらいですかねぇ…

          マネージャのトップと同じ待遇をエンジニアに当たるのは無理にしても。中くらいのマネージャ並の年収に、エンジニアも届くくらいは欲しいんじゃないかなぁ。 SEだと 稼ぎとして人月300万ってのはトップクラス(とはいえダントツではない)エンジニアですが。 稼ぎの1/3くらいが当人の給料に廻れば文句ないのでは?

          有能な技術者はそんなに居ないという話はありますが。 顧客としてマネージャや現場の技術者をみてると、技術者より高い給料に見合う有能な仕事をするマネージャだって少ない。 現場の足を引っ張るヘボマネでも高給取ってるから怨嗟の声が上がる。 ように見えます。 会議に雁首並べてお地蔵さんになってるだけの「エライ人」をどれだけ見たことか。「もう会議に出張して来なくて良いからお前らの給料分安くしてくれ」といいたくなった。

          親コメント
          • by xan (25964) on 2008年05月22日 21時42分 (#1348469) 日記
            >有能な技術者はそんなに居ないという話はありますが。

            まぁ、有能な技術者をきちんと評価できる人事部(?)は存在するのかっていう何か根本的過ぎる問題もありそうですけどね。マネージャーは数字で明確に結果が出てくるんでしょうけど。

            >顧客としてマネージャや現場の技術者をみてると、技術者より高い給料に見合う有能な仕事をするマネージャだって少ない。

            普通の会社なら、結果を出せないマネージャーは降格になるか飛ばされるかして処分されますから、リスク分だと思えば給料が高いのはマァ当然かな、と。実際処分されてるかどうかはしりません。
            親コメント
          • by nim (10479) on 2008年05月22日 13時58分 (#1348249)
            >SEだと 稼ぎとして人月300万ってのはトップクラス(とはいえダントツではない)エンジニアですが。 稼ぎの1/3くらいが当人の給料に廻れば文句ないのでは?

            売上1人月300万弱の某元請けSI企業は、
            平均年収が1100万円くらいで、まさに1/3くらいです。
            さらに、人件費というのは企業負担分の社会保障費なんかも
            含み、この会社は年金も割合充実しているので、社員のために
            費やしている金額は1/2くらいでしょうか。
            間接部門の費用や利益、家賃なんかを考えると、まあ、
            そんなもんかなという気がします。

            で、1/3から逆算すると、年収500万を実現するためには人月150万で
            売らなくてはならないのですが、これを大きく下回る会社も少なくありません。
            大変ですよね。本当に。
            親コメント
      • by Anonymous Coward
        ちなみに、そのような指摘は15年くらい前にいた会社でもされていました。
    • by flutist (16098) on 2008年05月21日 12時04分 (#1347563)
      まぁ、そりゃそうなんですけどね。

      企業としては、技術者はほっといてもどうせ他の職種につけないんだから、低賃金でも今の職種に甘んじてくれるだろう、って感じじゃないんですかね。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2008年05月21日 16時01分 (#1347730)
        > 企業としては、技術者はほっといてもどうせ他の職種につけないんだから、

        他の職種につけなくても他の業界、会社に移れる可能性という意味では
        技術者のほうがよっぽど有利でしょ。

        たとえば40代で「20年・・・やってました」といって転職するときに
        機械設計、人事、経理、総務、どれが転職しやすいと思う?一般的に
        事務屋さんのほうが各企業の属地的なバッドノウハウで生きてるのであって、
        転職という意味ではきついと思うよ。

        企業も技術者に対し、そこまで高をくくってるとは思えない。

        親コメント
      • 今居る人を使い倒す分にはそうかもしれませんが、その次に来る人が
        居ませんよというのが問題の本質ですからねぇ・・。

        いまの会社の経営層だって、いつまで経営層かどうかわからないし、
        そんな先のことは知らないし、ウチが待遇改善するのが将来の技術者増に
        どれだけ寄与するのかわかりませんね、というのが本音でしょう。
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        でしょうね
        で 底をついたら、どうするんでしょうかね?
        アウトソースたって、足元みられりゃーふっかけられるだろうし
        #いなくなってから だと 遅いんだけどね
        • by Anonymous Coward
          漠然と海外に頼る方向で考えてるんじゃ無いでしょうか?
          業者は沢山いるので、足元は見られないでしょうし。

          うまくいくかっつーと、まあ色々あるでしょうが・・・。
        • by Anonymous Coward
          >で 底をついたら、どうするんでしょうかね?

          というような、中長期的なビジョンを持てない企業が増えた、というのが大きいのではないかと。
          まぁ、それもただ単に「上が無能だから」というわけではなくて、いかに短期的に業績を上げて、株主…というよりはデイトレイダーを満足させるか、というのが至上命題になってる背景があるわけでしょうが。
          • by Anonymous Coward
            あんまり知らないことを書かないほうがいいですよ。

            デイトレーダーは業績にはまったく興味ありません。
            逆に、業績の影響を受けるときは様子見するのが流儀。

            短期的な業績にやいのやいのするのは、もう少し投資スパンが長く、
            トレーダーとは違う基準で動いています。
    • by ots556556 (34248) on 2008年05月21日 12時22分 (#1347583)
      給与水準が低いと、仕事内容自体に価値を見出す人か、単に他に行き場の無かった人しか
      技術者やってられなくなりますもんね。
      前者の場合でも、「今の仕事は好きだけど、家族の生活を考えると続けられない」等の理由で
      辞めてく人もいますし。

      一般職に振り回される云々は、「給料のうちだと思えば我慢できる」って人も結構居るんじゃないかな、と
      勝手に想像しますけど、どうなんでしょ?

      # 「給料のうちだと思わないととても我慢できない」も含む。
      親コメント
      • by Anonymous Coward
        そんなん言ってられるのは死人が出ないうちだけ。

        リスペクトの低いとか以前の問題だな。
        リスペクトしようなんて思考が無い。
        そういう経営者もいるけどいわゆる現場上がりの技術馬鹿で口だけってケースが多い。

        なんていうか、技術者であっても20台のうちからちゃんとマネージメントも意識した育て方をしないとだめ。
        直近の業務以外のスキルは自己啓発とか言って人材を使い捨ててると組織が育たないよ。
        • by Anonymous Coward on 2008年05月21日 13時02分 (#1347624)
          マネージメントを学ぶと、経営陣のやり方に文句を言う人が表れるから嫌なんでしょう。
          親コメント
        • by Anonymous Coward

          リスペクトの低い
          リスペクトという言葉には日本語に対する尊敬が感じられない。

          カタカナ語カッコイイ!みたいな感覚?浅薄に過ぎるな。
    • by Anonymous Coward on 2008年05月21日 12時47分 (#1347612)
      経営者とかマネジメント側にそういう話題を振ると、「暮らすに困らない給料と、やりがいを与えてやってるんだ。それで十分だろう」とかそういうことを当たり前に言ったりします。

      確かにやりがいがあれば低賃金もある程度は我慢できるけど、やりがいの代償に賃金が安いというのが前提になってるんじゃ、元から好きでやってるような人以外が技術者になんてなりたがるわけがない。

      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2008年05月21日 12時26分 (#1347588)
      技術者以外は概ね生涯賃金が高い職についているかというと、そうでもないわけで。
      結局、技術職にも技術者以上に高給な職にも就けないレベルの人がたくさんいるだけです。
      親コメント
      • by Anonymous Coward
        「自分の待遇が悪いのは技術職だからであって、能力が低いわけじゃない。」と思い込みたがってる人に、何を言っても無駄です。
        • by Anonymous Coward on 2008年05月21日 13時14分 (#1347638)
          こういう人が増えたから、技術者が減ってくのかなぁ…
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            技術者かどうかなんて関係ないってば
            自分の無能さを他に転嫁してる奴は何の職に就いても同じだ

            技術者だって高給貰って休みも十分取れてる奴はいる
            デスマなんぞに嵌ってる奴には無縁な世界だがな
            (つかデスマ=無能だ)
            • by Anonymous Coward
              デスマは有能な技術者を集めたら回避できる性質のものじゃないけどな。
              • by Anonymous Coward
                有能な技術者はデスマを回避すらできない会社にい続けないと思うが。
              • by Anonymous Coward
                「有能だから回避できる」んだよ
                無能には理解できないだろうがね
              • by Anonymous Coward
                まず、最初からデスマなプロジェクトなんてない。
                だが、ほぼ全てのプロジェクトはデスマに陥る可能性を内包している。

                できる人間は、わずかな火種も見逃さず、先手先手で火消しを行うから、大事に至らない。よってデスマと無縁。
                できない奴は、火種を見つけられなかったり火消しを後回しにしたりするから、やがて手の施しようがなくなる。

                キミみたいな人間は、一生かかっても“有能”にはなれないね。
                やる前から諦めてる人間には何もできない。
              • by Anonymous Coward
                途中から入ったプロジェクトが、既に手の施しようが無い状態だった場合はどうすればいいですか?
                #とりあえず火消しに走るにしても、権限上どうしようもない部分があったりするからなぁ。
              • by Anonymous Coward on 2008年05月22日 11時54分 (#1348138)
                > 若い頃、「この案件は無理だろ…」と思われた難題を、的確に処理してデスマどころか残業すら
                > 多忙期で月30h超えさせずに終えたチームに在籍できてから、結局は人の力だと悟ったよ。
                そういうチームに在籍できるかどうかは時の運ですね。
                親コメント
              • 一部の工芸職人みたいに全部をひとりで完成させるならともかく、分業だったりチームだったりするんだから、作れるだけじゃ半人前。
                分業体制をとるためにマネージメント職ってのがあるのだとおもいますが。
                一人でやってるのならともかく、大人数でことに当たってるときにエンジニアとしてプロジェクトに投入されたにも関わらずマネージメントのことまで心配しないといけないというのは本末転倒でしょう。

                そのとおりだと思います。もとの、「作れるだけじゃ半人前」という言葉こそ、リスペクトが足りないといういい例だと思います。作れるだけの人間だってそれはそれで立派なことです。マネジメントしかできない人間だって、それはそれで立派です。

                --
                LIVE-GON(リベゴン)
                親コメント
      • by Anonymous Coward
        みんなそんなに給与に不満なのか。
        フルタイムで働いていないからスラドなんか見てるけど、年$400kもらえているから不満はないなぁ。
    • by Anonymous Coward
      慢性的に記事になるネタだけど、
      農業や医療・福祉でも同じことが言われているので
      工学系だけが冷遇されているわけじゃない。

      工学系を増やすには、子供のころから、もの(ソフトも含めて)づくりの
      楽しさ、必要性を体験や研修を通して、知ってもらう事がよいと思う。
      また、今の子供は、大人(親)がどんなところでどういう仕事をしているかを
      知らなすぎると思う。もっと職場・仕事内容をオープンにしないといけない
      と思う。メディアで流されるイメージでは、本当の仕事の楽しさや必要性は
      伝わらないような気がする。

      技術者の地位や待遇云々は、現在、技術者である人の問題だと思う。
      悪いなら訴えるなり、他所へ行くなり、独立すればいいだけのこと。
      愚痴を言っても何も改善されないよね(酒場でも願い下げだ)。
      • by unnamed7 (33206) on 2008年05月21日 15時00分 (#1347701) 日記

        工学系を増やすには、子供のころから、もの(ソフトも含めて)づくりの
        楽しさ、必要性を体験や研修を通して、知ってもらう事がよいと思う。
        そのためにはまず任天堂を潰すところから始めないといけません。

        親コメント
        • by Anonymous Coward
          っ[ファミリーベーシック]
        • by Anonymous Coward
          そのもの作りが一番長けてるのが任天堂でしょ?

          解体して他のソフトメーカーに技術をわけあたえないといけないってことかな?
          • by Anonymous Coward
            こどもの遊ぶ時間がどれだけゲームに吸い取られてるんだと思う?
            80年代まではその分ほかの事にまわってたの。
            • by Anonymous Coward
              ゲームを作ってみたいって言う動機付けは立派にものづくりの動機付けだと思うよ
      • by Anonymous Coward on 2008年05月21日 23時41分 (#1347958)
        30年程昔の話。
        まだタミヤが田宮模型だった頃、楽しい工作シリーズはもの凄い勢いで
        ラインナップを拡充していきました。
        田舎町でもトランジスタや抵抗、コンデンサを売る電子部品屋さんがあり、
        トランジスタラジオとかFMワイヤレスマイクなんてのを作って遊ぶ事が出来ました。
        本屋に行けばNHK出版の子供向け電子工作本が手に入りました。

        でも、今じゃショップに物がない、いやショップ自体がなくって、目で見て
        手で触れて購入出来るような時代じゃないです。

        また市販で購入できるオモチャが高性能すぎて、手作りオモチャのショボさが
        目立ちすぎ、やる気が萎えちゃったりそもそも喚起されないと思われます。

        ニッパ、ペンチ、半田ごてやナイフなど工具類を持つ事が「危ないから」と声高に
        言われた事もありました。

        そういった背景があって、どんどんと頭とともに手を動かす事から子供を遠ざけて
        しまっているんじゃないでしょうか。
        親コメント
        • by Anonymous Coward
          > また市販で購入できるオモチャが高性能すぎて、手作りオモチャのショボさが
          > 目立ちすぎ、やる気が萎えちゃったりそもそも喚起されないと思われます。

          少し前から、プログラムで同じ事が起きています
          次に崩壊するのはなんでしょうね
    • by Anonymous Coward
      どちらかというと管理する側が技術職の評価ができないことが一番の原因だと思う

      実は技術職と一般職の生涯賃金というのは完全に平均すると同じなのではないかと想像する

      一般職の場合は管理する側が自信と同じ立場から比較的 評価も適正かつ、場合によりリストラで左遷あるいは退職に追い込む場合もあるのに対して、技術職の場合は管理する側が自信と異なる立場から評価できないため、待遇が改善しない場合もある代わりに 中々 リストラで左遷あるいは退職に追い込まれることも少ないように感じる。
      もっとも、ブラックな企業だと評価できないから 一律である一定年
      • 書かれている内容に同意しますが、さらに先があると思っています。 私の視点としては、日本の経営層の人材の枯渇もすごいものがあると思っています。 これの原因としては、日本は論議しない&できない社会であることが原因と思っています。 論議する能力を求められないから、そういう能力が育たない。 論議する必要がないから、他の人の意見・考え方を理解・評価しない。 論議することが非社会的と思われる風潮すらある。 ということで、経営層は、評価し決定し・指示することができないように思います。 この一つの表れが、技術層に対する評価と計画の指示不足と思っています。 この現象は、会社内だけでなく、社会全体に波及しているように思えます。 ただし、現在の共通の物差しであるお金を中心に考えることだけは残っているものと理解します。 もう一つは、社会的知名度ですね。 とはいえ、最近になってこの傾向が表面化しているのは、元記事にあるように、日本が豊かになったこと原因としか思えません。
        親コメント

Stableって古いって意味だっけ? -- Debian初級

処理中...