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本家/.で2ちゃんねるのWeb1.0さが議論に」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2008年05月23日 12時20分 (#1348763)
    日本は建前の文化だから、何を言ってるかより、誰が言ってるかが重視されちゃうんだよね。
    そしてその「誰であるか」という評価は身分や人気が最も重要であって、何を言ってるかは問題とされない。
    あまりに酷いとパージされるけれど、それも実は発言に問題があるかどうかではなく、
    反感を買った結果として人気を失うことが問題なのであって、結局のところ身分の問題に過ぎない。
    その証拠に、一度失墜した人間の発言は、どれほどまともであっても叩かれ続ける。

    長くなったけど、名前を出す限りこの国でまともで大規模な議論は望めないということなんだよ。
    名無しが良いとは思わないが、大勢を相手に名前のバイアスにとらわれないまともな議論を望むなら、名前を隠すしか無いんだよ。
    • その発想を延長すると、単語にレッテルが貼られ、単語の印象で文脈が判断されることがあるため、全ての固有名詞を利用せずに議論しなければまともな議論ができない事になりますね。
      まともな議論というものをそのレベルで捕らえるのであれば、日本の建前の文化に関わらずどのような文化・言語であっても同様に全ての固有名詞を廃して議論をしなければならないのではないでしょうか。
      つまり、固有名詞を用いた議論をしている人が名無しを用いているのはまともな議論をしたいからではないだろうと思うわけです。
      親コメント
    • by yukichi (12361) on 2008年05月23日 13時29分 (#1348821) ホームページ
      名刺が日本で普及しているのはなぜですか?
      # 本当に名無し好きな文化なら、名刺なんて存在し得ないのだけど。ビジネスだけじゃなくて、学生の間でも流行っているよね?

      > 大勢を相手に名前のバイアスにとらわれないまともな議論を望むなら

      2chには思いっきり2chバイアスがあるんですが...。2chの書き込みは意見のひとつではあるだろうけど、中にはそれを妄信している人がいるんですよね。

      それから、まともな議論は、せめて個体識別できるようにならないと、無理だと思います。そうすれば、意見を個別に切り分けることができるから。そうしないと、全体の「雰囲気」で判断されて、結果として妄信を止められないと思います。
      ID云々じゃなくて、トータルな個体識別です。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2008年05月23日 14時32分 (#1348855)
        まず、なんで匿名至上文化があるのか。
        匿名であるなら全員が平等で人格ではなく個々の発言が平等に正当に評価されます。
        人格を固定できないので発言者間での無価値なリスペクトや人格否定によるフレームも激減します。
        それに伴って古参の馴れ合いや「人の集まりとしての派閥」が無くなるので、新しい人や意見も平等に流入します。

        「思想の集まりとしての派閥」は存在してる。
        2chバイアスって言ってるのがそれなのだろうけど。
        ただし、そのバイアスをひっくり返すことも自由です、
        ソースを提示して自論の正当性を語ればよいだけ。あとは勝手に追随する。
        過去の実績も社会的地位も資格もなにも必要ありません。名前すら「名乗る必要はない」。

        それを踏まえた上で、

        >名刺が日本で普及しているのはなぜですか?
        ># 本当に名無し好きな文化なら、名刺なんて存在し得ないのだけど。ビジネスだけじゃなくて、学生の間でも流行っているよね?

        名刺、つまり名前を売るという行為がなんであるかを考えると
        「自分の人格にバイアスを掛けてもらって評価を自分に有利なように曲げてもらう」って事なんです。
        どちらも「好き」にしても場所が違うだけの話でしょう。
        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2008年05月23日 14時33分 (#1348856)
        >名刺が日本で普及しているのはなぜですか?

        身分や肩書きが好まれる風土だから。
        親コメントと何も矛盾しませんよ。
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        横レス

        >ビジネスだけじゃなくて、学生の間でも流行っているよね?

        流行ってる?それは次の条件を満たす学生じゃないんですか?

        ・状況によらず「誰であるか」を誇示したいステータスがある
        ・「誰であるか」を誇示しなければならない必要に迫られている

        いわば議員バッジや大企業社章、エリート高校章と同じ目的で「作れる人」の間で流行ってるのでは?

        ここで

        >> 大勢を相手に名前のバイアスにとらわれないまともな議論を望むなら

        というのは

        >2chには思いっきり2chバイアスがあるんですが...。

        まず「外の場」から見て、「この場」にどうバイアスがかかってるか問題になる話じゃないでしょ
      • by Anonymous Coward
        >名刺が日本で普及しているのはなぜですか?
        ここにACが多いのは何故ですか?
        無関係な例を持ち出すのは一般に詭弁といわれる手法ですよ。

        >2chには思いっきり2chバイアスがあるんですが
        そうですね、/.jバイアスとか、hatenaバイアスとか、インターネットバイアスとか、体面会話バイアスとか、知り合いバイアスとか、マスコミバイアスとか、いっぱいありますね。
        で、そのことと、「名前のバイアス」にとらわれない議論を望む場合の話がどう繋がるんでしょう?

        何か別のことを主張されたかったのですね、わかります。
        ACで書かないのは何かのパフォーマンスですか?
      • by Anonymous Coward

        学生の間でも流行っているよね?
        名刺を渡す相手にはすでに顔も名前も素性もバレてるんだから、それは最初から「素性バレモード」なんですよ。

        でも、日本文化の中では、素バレモードでできることは比較的限られている。
        意見を表明するにもいろいろ気をつかうし、ましてや表明することによって何か働きかけていこうなんてかぎりなく無理。
        だから「匿名モード」で過ごす時間が必要で、匿名で意見を吐き出せる場が必要なんですよ。

        #まあ結局匿名は匿名なので、吐き出すだけで終わってしまいがちなんですけどね。いい「社会のガス抜き」にはなってるのかも?
        • by yukichi (12361) on 2008年05月23日 18時37分 (#1349003) ホームページ
          どこにコメント付けようかと思ったけど。

          少なくとも、過去に「テレビに出て名前を名乗る」だの、「ラジオで本名で投降する」だの、「雑誌や新聞で意見をいう」だの、ずっと匿名文化なんか無くたってやってきたにも関わらず、なぜか21世紀になって「日本人は匿名が好きだから...」という意見が出てくるのには、違和感を覚えます(ペンネームはあるにせよ)。顔出しにしたって、プリクラを作ったのは日本の会社です。もし、プリクラが流行っている最中に同じような分析をしたら「日本人は自分を写真などでアピールするのが好きで...」という論調になったでしょう。

          要するに、今ネット上にある「日本人は匿名が好きだから」という論調は、非常に限定的な文脈の中でしか説得力を持たないと思っています。そして、結局それは「2chが好き」で「2chが怖い」だけなんじゃないかと。本名を出さないのも、大半が結局「2chでいたずらされたら困る」からじゃないですかね。2chがある日突然停止したら、多分数年後には、「昔、匿名文化ってあったよねー」みたいになるんじゃないでしょうか。少なくとも、「日本人は無条件に匿名が好き」というのは間違っていると思います。
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            元コメ(1348984)です。コメつけていただいたのでいちおう自分なりの考えを。

            ずっと匿名文化なんか無くたってやってきたにも関わらず、なぜか21世紀になって
            …なるほどと思いました。少し考えてみましたが、「今までは匿名の場なしでガマンしていた」ということなのではないかと思います。新しい技術によって社会の特定の性質が増幅される、というのはありえることでしょう。あらためて、ネットが来て2chが来たというのは結構なインパクトだったのかなとは思いました。

            プリクラについては名刺と同じことですね。匿名性がすでに失われている場面でしかプリクラは配らないのだから、反証にはならないだろうと思います。
            むしろそれは、「バレモード」における人間関係の維持を少しでも「お約束」に預けてラクになろうとする、懸命の努力であるように私には見えます。それだけみなさんシンドいんでしょうね。個々人が自覚してるかどうかは別として。
            …って最後はちょっと脱線してしまいました、すみません。
          • by Anonymous Coward
            》ずっと匿名文化なんか無くたってやってきたにも関わらず、

            近頃京に流行る物(以下省略
    • >日本は建前の文化だから、何を言ってるかより、誰が言ってるかが重視されちゃうんだよね。

      ネット上の匿名の是非の議論を見るときこういう主張ってよく見ますけど、ホントでしょうか?

      身分や人気が重要と言いますけど、例えばネット上のコラムや新聞記事を読むときに、書いた人の経歴なんて見ますかね?あまつさえ、経歴を見てこの人は有名大学を出て有名企業に勤めているから書いてることも正しいんだろうなんて思うでしょうか?大半の情報は流し読みするだけで、少なくとも私は、経歴をいちいちチェックしたりすることはないですよ。

      ただ、特定の専門分野に関してネット上で情報を調べている時はのであれば、その分野でその人がどのような経歴を経ているのかは見ることはあると思う。自分でその情報の信用度を判断できないですから。けれど、事前知識の無い分野について、書かれている内容で信用できるか判断しろと言うのはちょっと無理があるのではないでしょうか。

      加えて、親コメントの人がそうだとは断言しませんが、「日本は建前の文化だから、何を言ってるかより、誰が言ってるかが重視されちゃうんだよね。」というとき言外にはときに”海外では違う”という主張が隠されていると感じる時があります。そういう場合、私はその人が外国語ができて日本人以外が集まるサイトも見ているのかどうかを経歴や過去のエントリから判断することがあります。多くの場合、首をかしげたくなるケースが多い気がする。

      現実の問題として、実名で行った発言が(その発言の善し悪しは別として)ネット上で反感を買った結果、魑魅魍魎とした連中が自宅にまでカメラを持って押しかけ警察に逮捕されるというような現状がある限り、大勢を相手に名前を隠してバイアスにとらわれないで行われるまともな議論が、実名を明かして議論している人達でさえ納得するほどに活発に行われない限り、匿名性の優位を主張する人達の主張が説得力を持つことは無いのでは無かろうかと思う。むしろ逆に匿名で発言する動機の多くが、匿名で発言することで実名で発言する人間に対して得ている権利を、自らが実名で発言したときに行使されることを恐れているだけだと判断する方が合理性を持っているのでは無かろうか。
      親コメント
      • by MeeD (18266) on 2008年05月24日 8時33分 (#1349192)

        身分や人気が重要と言いますけど、例えばネット上のコラムや新聞記事を読むときに、書いた人の経歴なんて見ますかね?

        そのネットのサイトの風評、新聞の知名度で読み手の印象は大きく変わるんじゃないでしょうか。

        そもそも、ネットの匿名の書き込みより新聞のほうが信頼できる(その逆も場合も)という風潮がまさしく身分や人気が影響してる例かと思います。
        新聞記事にそれが真実であることを証明する何かがありますか?文面そのものから匿名の妄想と区別つきますか?
        新聞という肩書きがあればこそではないでしょうか。
        親コメント
        • >そのネットのサイトの風評、新聞の知名度で読み手の印象は大きく変わるんじゃないでしょうか。

          私は、記事を書いた人間の経歴を見たりしますか?といっているだけで、サイトの風評、メディアの知名度を判断の基準にしないとは言っていないですよ?巧妙な摩り替えを行うことはやめて頂きたい。例えば、特定分野の話題であれば、匿名であろうと実名であろうと、スラドの書き込みはかなりの信用度があるわけで。しかもそのような判断をすることが不当だとも思わない。

          くわえて、”特定の発言が発言者の属性によってではなく、その内容によって判断されねばならない”という主張も、正当性の強度が極めて高い主張とも言い切れないとも思います。スティーブジョブスの名言が力を持っているのは、その言葉と発言者が紐付きであるからこそな訳で。誰が言っても感動的というわけにはいかない。

          日常を過ごす多くの人は、手にする情報の多くについて、右から左へ流すだけで、その善悪や正当性や信用度にまで思考をめぐらすことなど無く、極めて限定された”よく知られた”人間の話題の場合にのみ、その属性によってカルマ補正を加えているというのが実態でしょう。おそらく、どのようなメディアの報道かというレイヤーでさえ、同様のことが言えると思う(ゴシップ誌はいい加減だ、という程度の判断はあるかもしれませんが)。その証拠に実生活で匿名での発言の正当性の議論など聞いたことがない。そんなこと気にする人は絶対数にすれば少数ですよ。つまり日常においては、匿名だから信用できない、実名だから信用できるという判断さえ存在しない。”匿名での発言が、同様の実名での発言より低い価値しか見出されていない”という発想自体、被害妄想なんですよ。

          匿名の議論がマスメディアよりも力を持っていないとみえるならば、それはもっと構造的な問題で、ブログだろうとSNSだろうと、スラドだろうと2chだろうと、あれこれ言いながら、結局マスメディアの報道を見てそこにリンクを張って記事を書き、議論をしている。マスメディアにぶら下がっているじゃないですか。それじゃあ、ネットの議論がマスメディアの報道より多くの人の目に触れるような社会構造にはなりませんよ。だって一日の限られた時間の中で情報を集めるのに、自分が目にしたメディアの報道に、自分以外の人がその情報をどう感じたのかなんて調べる時間無いですから。そもそも、どうしてそんなことまで調べないといけないんですか?世の中ネットジャンキーばかりじゃないですよ。
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            >記事を書いた人間の経歴を見たりしますか?といっているだけで、サイトの風評、メディアの知名度を判断の基準にしないとは言っていないですよ?

            経歴と風評って、本質的な違いが有るの?

            経歴を決める者(決められる者じゃないです)は権威付けられていて、
            風評を決める者は権威付けられてない、
            というくらいの違いでしかなく、
            そしてこの議論の流れでは、その差は気にスベキ差ではない、と思うのですが。
            • >経歴と風評って、本質的な違いが有るの?
              >経歴を決める者(決められる者じゃないです)は権威付けられていて、

              経歴を決める者、経歴を決められる者という表現がよく分かりませんが。

              経歴は自分で決めるものでも、他人に決められるものでもないわけで。勝手に自分や他人の経歴を決めたり、決められたりしたらたまらないですよ。ある程度好意的な解釈を試みましたが、時間をかけてもよく分からない。

              議論に於いて発言者が匿名であるときに、各々の発言の価値は発言者の経歴によって変化することはなく、実名で行われる議論よりフラットな議論が行われるなどという主張は幻想にすぎない。なぜならば議論の質は個々の発言者の知性レベルや教養によって決まるにすぎず、これらは発言者が匿名であろうと実名であろうと変化することはないから。発言が匿名か実名かで変化があるとすれば、それは議論を注意深く読み判断する能力を持たなかったり、怠慢な人間が、安易に経歴により信頼性に重みを付けて判断する事があるだけで、それは議論の傍観者の側の問題で発言者の側の問題ではないでしょう。

              明確に認めるべきなのだ。実名であろうと、匿名であろうと、その発言がリアルメディアで見向きもされない私を含めた大多数の人間のうち、このことを不満に思う人間が、実名による発言が匿名による発言よりも力を持っているリアルメディアに於いて、リアルメディアの発言に与えられている価値(その価値や評価が本来、正当であるかは別として)を毀損する事を意図して、ネット上のサバイバルを生き抜くために得た匿名という武器を振り回して戦いを挑んでいるのだと。これこそが、自らは匿名で発言しながら、新聞記事が匿名で投稿されることを批判する、ネットカルチャーのダブルスタンダードを説明する唯一の理由なのだ。

              語彙は少ないし、漢字や文法も間違っていることはあるかもしれないけれど、発言の内容で判断してくださいなどという主張が受け入れられないことと同様に、自分に甘く他人に厳しいハードルを要求することは自らに対する甘えとしか見なされないでしょう。

              たしかに既存メディアにも様々な問題があることは間違いないでしょう。しかし、それは他人の問題であり、先に自分が属する組織や共同体の抱える問題を直視しようとしない人間が、どれだけ居丈高に自分のアイデンティティに強度の親和性をもつ主義主張を繰り返しても、その発言に誠意があるとは見なされないと思いますよ。
              親コメント
          • by Anonymous Coward

            私は、記事を書いた人間の経歴を見たりしますか?といっているだけで、サイトの風評、メディアの知名度を判断の基準にしないとは言っていないですよ?
            たとえば、名の通った新聞社のサイトに掲載されたコラムだったり記事だったりしたら、そこに記事を掲載できるだけの権力なり実力なりコネなりがある人の文章っていう前提で読んでしまうんだけど、仮に同じ内容の文章がそういうのサイトに匿名で掲載されていたら、私の場合前者よりは信用度が落ちると判断しがちだなぁ。
      • by Anonymous Coward
        >例えばネット上のコラムや新聞記事を読むときに、書いた人の経歴なんて見ますかね?
        ナベツネの社説は気分悪くなるので読み飛ばしますが?
    • by Anonymous Coward
      朝日(笑)
      韓国(笑)
      中国(笑)
    • by Anonymous Coward
      武田信玄の城壁の落書き = 2ch

      ですね。わかります。

アレゲはアレゲ以上のなにものでもなさげ -- アレゲ研究家

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