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コンピュータは旧約聖書の神に似ている、規則は多く、慈悲は無い -- Joseph Campbell
腸と鼻 (スコア:2, 参考になる)
Re: (スコア:5, 興味深い)
いや、その「だけ」っていうことの方がよくわからんのですけどね。
一応、「鼻炎」というか、花粉症（その他、アトピー性皮膚炎とかのI型アレルギー全般を含む）に関しては、その根治療法につながることが期待されてる「Thバランス仮説」ってのがありまして。
そもそも花粉症などのアレルギー（I型アレルギーと分類される）がなぜ起きるのか、というと、花粉に含まれる何らかのタンパク質に対する抗体が血中にたくさん増えるから、です。この抗体は、そのタンパク質と結合す
Re:腸と鼻 (スコア:1, 興味深い)
私がy_tambeさんの引用部で言いたかったのは、花粉症の症状軽減策として、休養したり運動したりと、健康的な生活を送ることが言われていて、一方で善玉菌は体を健康にするのだから、善玉菌を採る→健康になる→花粉症緩和であって、善玉菌を採る→花粉症緩和ではないのではないか、つまり、善玉菌が花粉症の特効薬なのではなく、（これまでいわれている通り）善玉菌を採ることを含めた「健康的な生活を送ること」こそが花粉症対策に繋がる、というのがこの研究でわかったことなんではないのか、ということです。
で、引用部の前文と関わるのですが、もし善玉菌を採り、腸内細菌のバランスがよくなり、Th1/2細胞のバランスがよくなったとして、その腸内の変化がどうして鼻まで伝わるのかがよくわからないのです。
Th1/2細胞のバランスが血流にでも乗って徐々に伝わっていくのでしょうか。でもそれだったら、体全体のバランスがよくなるはずで、（花粉症の症状緩和も含めて）体が健康的になるということのはずです。
もっと直接的に花粉症に影響する証拠があるのでなければ、善玉菌'が'花粉症の症状を緩和する、とはいえないんじゃないか、と思います。
#血中IgGが増加しているのに、FcgRをもってる単核球の反応が抑えられてるのは何でなんだろうか。
Re:腸と鼻 (スコア:2, 興味深い)
んーと要するに、上で引用した意図というか、ツッコミどころはここなわけです。「善玉菌」というものが存在するということと、それが「健康にいい」ということ、この二つの前提が「ホントウにそうか？」ということ。
これを「ホントウにそうだ」というためには、医学的／科学的な立場から実証しないといけないわけですが、そうなると結局のところ、順序が逆であることに気付くはずなんです。例えば「乳酸菌を採ると○○の症状が緩和された」「△△の症状も緩和された」「××を発症するリスクが下がった」 → 「乳酸菌は健康にいい」 → 「乳酸菌は善玉である」、という具合でなきゃならないわけで。今回の報告ってのは、要するに、その「○○」に「花粉症」が入っただけの話です。で、乳酸菌が「健康にいい」とか「善玉」というのが、そもそも十分に実証されてるわけではありません（つーか、そういう医学的に曖昧な指標をどうやって定義し、測定するというのか、という問題があるわけです）。
「善玉」とか「体にいい」という考え方も、いわゆる「善悪二元論」というヤツで、とにかく分かりやすいのだけど、それが真実かどうかは判らないし、却って物事の本質を見誤ることがあります。そこを出発点にして議論するのは危険ってヤツです。
Re: (スコア:0)
この論文が初めてその根拠を与えた、ということでしょうか。そうであると考えまして、
この論文で使われているシロタ株配合のヤクルトの食品 [shirotakabu.jp]は特保を取得していますが、これは科学的な根拠を与えてはいないのでしょうか。
いちおう簡単なデータっぽいもの [shirotakabu.jp]もありますし、私は腸内環境の改善に影
Re:腸と鼻 (スコア:4, 参考になる)
特保に関しては、そういういくつかの実験を行って効果が証明できれば、「その効果について」宣伝的に述べることが許可されるのであって、無制限に「善玉」だとか「健康にいい」と標榜していいってわけではないんです。そもそも、「血中コレステロールの増加を抑えるけど、糖尿病のリスクを上げる」なんて可能性もないわけではないのであって、「善玉」とか「健康にいい」なんていうのは、そこらへんを網羅的に検証しつくした上で、ようやく言えるような性質のものなんです。そこらへんを、きちんと検証する前に色々言ってしまうと、それこそそこいらの「怪しげな健康食品」と変わらなくなっちゃいます。
「腸内環境を改善するシロタ株を摂取することは、健康状態をより良くし、花粉症の症状を抑える」というけど、その「健康状態がより良くなる」というのを、そんな曖昧で「医学的でない」表現でなく、具体的に何がどうなったことをもって「健康状態がよくなった」と言うのかを、明確にしてもらえませんか？とか 「腸内環境の改善」なんてのも同様に、それが実際にどういう状況を指しているのか、具体的に述べることができるでしょうか？とか、私が指摘してるのは、そういうことなんです。
これが単なる世間話の一つならば、そこまで追求することはありませんけど、まぁそもそもがきちんとした医学研究の話なので。上述のように、ヤクルトはプロバイオティクスについて非常に真剣に研究しています。もちろん「善玉菌」のような言葉を広めたのもヤクルトではあるんですが、それを広めたものの責任として、単に「善玉菌」という言葉のイメージだけで商売していこうとするのではなく、きちんとした科学の俎上で研究しようとしているわけですので。こちらとしても、それを正面から受け止めて「医学研究」という観点から評価するのが、まぁ礼儀かな、と思ってる次第です。
Re: (スコア:0)
ACさんは「効果」という言葉の使い方が一般的な医学の研究に比べて狭いんじゃないかと思うんです。
「水力で水車を回して粉をひいた」というとき、水の効果は水車を回しただけで粉は水車の運動の効果がなんじゃないの？と。
言う間でもなく口から飲用したものは鼻より先に腸に届きますからね。
トクホの話とかはまたずれてる気がしますが・・・発端はそういう単純な擦れ違いなんじゃないですかね？
Re: (スコア:0)
ある物質が、下痢気味とか、便秘気味、という健康状態が、形がよくなったり、回数が増えるたりするようなら、その物質は健康にいい、と考えています。
同時に副作用があまり無いことも重要ですが、特保とるには安全性のデータも必要ですから今は考えなくていいですよね。
先に示したシロタ株配合ヤクルトのデータは医学的でないのでしょうか。
ビフィズス菌が増えることや、腸内大腸菌が減ること、インドールやp-クレゾールが減少することは、健康状態がより良くなることではないのでしょうか。
確かにビフィズス菌は本当に体にいいのか、な
Re:腸と鼻 (スコア:1)
>排便回数の改善、便性状の改善等が確認された、等書いてありますが、これらは医学的ではないのでしょうか。
もちろん医学的ですし、科学的です。ここらへん誤解されてるのかもしれないけど、腸内細菌叢の状態が、その人の健康状態に何らかの作用を及ぼす、というのは、私も否定するどころか、正しい考えだと思ってます。しかし、それは「排便回数や便性状の改善」であって、それを「健康にいい」と表現することは、その人の考えを大いに含んだ「意見」とか「推論」に当たるもので、「科学的に観測可能な事実」とは言えないんです。
＃まぁ医学的・科学的な話をする際には「事実と意見を分けて述べよ」（木下是雄『理科系の作文技術』）ってことで、このポイントは問題にしますけど、一般に語る分だけなら「♪トクホだーかーら、カラダにいい」と歌おうが別に構わないんですけどね ^^;
加えて、その「何らかの作用」が別の作用と関係があるかどうか、これも明らかではないのです。例えばそうだなぁ、この食品を食べると「排便回数の改善」が見られるから、これは「健康にいい」。だからこれを食べてれば、「肺がんにも、胃癌にも掛かりにくくなり、インフルエンザにも、SARSにも、はしかにもかからなくなり、みんな100歳まで生きられる」とか主張したとしたら、さすが変だと思いませんか？ この最後のヤツが「花粉症による鼻炎」になるのも、実は同じように「変な」ことなんですよ。
おそらく「体の調子が『なんとなくいい』と感じられるときには、花粉症の症状も軽く感じられる」という経験則があって、その「なんとなくいい」状態になることに、プロバイオティクスが寄与するんじゃないか、と考えてるのだと思うんですが、その「体の調子がなんとなくいいときに、花粉症の症状が軽く感じられるのは、どういうメカニズムによるものなのか」とか「プロバイオティクスが寄与して生じる（と考えられる）「なんとなくいい」状態と、花粉症の症状を軽くさせる状態は、果たして同じ状態のことを指しているのか」ということを、「科学的に証明」できない以上、それは「科学的な説明」としてのロジックはつながらないんです。
「排便回数の改善」が見られることが、どう回り回ってきたら「鼻炎」を抑えることになるの？ ということを「科学的根拠を伴った上で」説明できるメカニズムがなければ、「科学的」には「通用しない理論」でしかないんです。便秘の人は世の中にたくさんいるけど、その人たちが便秘のときにみんな鼻炎を起こしてるかというと、そんなことはないでしょう？ たまたま風邪で鼻炎を患っている人がいて、その人を治療するために、「排便回数の改善」を目的とした治療を行うかというと、そういうことはないでしょう？ 「科学的にメカニズムの解明を追求する」というのは、つまるところ、そういうことなんです。何らかの理論を立てたら、それを実証できなければいけない。その実証ができない限り、それは「正しい理論」とは言えないし、仮説のままです。
まぁまだ実証されていない「仮説」という点では、Th1/2仮説にしても同じことではあるんですが、両者には決定的な違いがあります。それは「健康にいい」とか「なんとなくいい」というような、その人ごとに、どうにでも定義可能なもの指標にを持ってくると、その仮説は「反証不能」になりかねない、ということです。反証不能なものを含むと、それは科学ではなく疑似科学の範疇に入ってしまいます。
これは、特に腸内細菌叢の研究では注意しなければならないところでして……というのは、「生きたヒトの腸内細菌叢」は大きな「ブラックボックス」だからです。糞便中の細菌組成は、下部消化管（大腸）の状態しか反映せず、上部消化管の状態を知るには、それこそ解剖でもするしかない。しかも下部に行くに従って、酸素のない嫌気的な環境となり、酸素に触れただけで死んでしまう偏性嫌気性菌が多く生息するようになるため、そこにいる菌をそのまま培養することも難しい。さらに、腸内細菌叢は動物種ごとに全く異なるので、実験動物を使った検証もできません。こういうブラックボックスがあるがゆえに、さまざまな仮説が飛び交っているのだけど、そのほとんどが実証されないままに今に至っている、という事情があります。
さらに言うなら、そもそもの発端としてのメチニコフ（ヨーグルトを広めた研究者ね）の考え方に引きずられつづけるのもなぁ…というところもありますね。メチニコフやパスツールが唱えた「病気や老化は、腸内細菌が作り出す腐敗物質による」という考え方が、そもそもプロバイオティクスの根底にはあるのですが、実際に医学の進歩にしたがって、さまざまな病気が起きるメカニズムが明らかになると、例えば遺伝子の異常が本当の原因だったなど、結局のところそういった腐敗物質なり何なりが大きく関与してると、きちんと証明できたものはほとんどない、というのが現状なわけでして。
＃解釈を広げれば、腸管出血性大腸菌によるベロ毒素産生とか、ウェルシュ菌食中毒とかを含めてもいいだろうけど、これらはむしろごく一部の「特殊な疾患」状態のときだけしか通用しない考え方だ、というのが、むしろ妥当なところかと。
結局、メチニコフらが考えていたように「あんな疾患にもこんな疾患にも大きく関与する」というものではなくて、ごく一部の疾患にしか関与しないか、あるいはそれ以外のいろんな疾患に関与するとしても、その寄与は当初考えられていたものよりはるかに小さく、他の要因の影に隠れてしまう程度のものだろう、というのが、これまでのさまざまな病気の発症メカニズムの解析から、次第に明らかになってきた、ということなんです。まだ可能性の残っていそうなところとして、「大腸がんの発症に、消化管内で生じる発癌性の化学物質が関与するのではないか」なんてのも言われてはいますけど、それもきちんとヒトの発癌と結びつけた証明はされていない（in vitroや動物実験レベルでは示唆する結果も得られているけど）わけでして。それもまぁとりもなおさず「ブラックボックス」を抱えているがゆえの悩みなんですが。
＃また疑似科学屋さんってメチニコフが好きなんだよなぁ……なんせノーベル賞学者（とは言え、受賞は細胞性免疫の発見によるもので、不老長生論とは関係ない）でハクが付けやすいからなんだろうけど。
Re: (スコア:0)
::::::＜⌒／⌒ヾ-、_ ZZzzz…
::::／＜_/＿＿＿＿ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣
#おつきあいありがとうございました。
#せっかくのモデ権ぜんぜん使ってないYo!
Re:腸と鼻 (スコア:1)
まだまだ精進が足りない。もう少し判りやすい話ができるよう努力します。
Re: (スコア:0)
「善玉菌」とか安易に言っちゃってますけど、シロタ株は別に人間のために存在するわけじゃないんですよ。
彼ら（？）は自分達が繁殖することを目的としているわけで、それがたまたま特定の条件において人間に都合が良いだけに過ぎない。
「善玉菌を採る→健康になる」が当たり前だと考えちゃいけないんです。
ヤクルト飲むと下痢になる人もいます。
Re: (スコア:0)
一晩眠ったら、考える元気が出てきました。
お暇がありましたら、もうしばらくお付き合いしていただけるとうれしいです。
私は健康にいいと表現することは、科学的に観測可能な事実だと思っています。
y_tambeさんも、排便回数や便性状が改善するというデータは科学的である、とおっしゃっていただけていると解釈しましたが、ということは、改善した先にある、より好ましい（標準となる）排便回数や便性状にも、科学的な根拠のある状態がある、と考えていいのですよね。
もしそうならば、その状態を健康な状態と表現してはいけないのでしょうか。
ある
Re:腸と鼻 (スコア:1)
>その人は（排便回数においては）標準的であり、つまり（排便回数においては）健康である
私の主張は、要するに「科学の場では」、「（排便回数においては）標準的であり、つまり（排便回数においては）健康である」と言うのではなく、はっきりと「排便回数においては標準的であり、つまり排便回数においては健康である」と言わないといけない、ということです。
「（漠然とした表現で）健康である→花粉症の症状が和らぐ」は、何となくそうかな？、という気分になりがちなんだけど、これが「排便回数においては健康である→花粉症の症状が和らぐ」だと、何か変だな？、という気分になりませんか？ ということでもあります。前者のトリックはしばしば「怪しげな健康商売」をやっている人がよく使う論理トリックでもあるので、「科学の立場で」説明するときには、こういう表現を使うことは避けた方がいいですし、消費者の立場からもしこういう表現を見たら「黄色信号」だと思った方がいいですよ、と考えてもいます。
＃なお、私はACさん（という呼び方も変か）が、そういう怪しげな健康商売に関わっている人だとは全く思ってませんし、非難しようとしてるわけでもありません。特に念押しする必要もないかもしれませんが、これだけは誤解して欲しくないので念のため、ということで。
あと「健康にいい」という表現は、「科学の場では」やっぱり使わない方がいい、というか、それできちんとした論文書いたり、学会発表したりするときには、言い回しを考えて使わないといけない、というのはありますね。
例えば、「排便回数や便性状の改善に寄与した（寄与します）」という言葉につづけて、「だから健康にいい（と言える）」と言いきるのは、一般人同士ならもちろんOKだし、医学というよりはむしろ「医療」よりの場、つまりお医者さんが患者に向けて説明する言葉だとか、あるいは一般向けの講演会などで喋る分には、まぁOKかな、と。ただこれが科学よりの場だと、下手にそう言うのはトラブルの元なので、「〜の改善を介して、健康状態の維持に貢献『すると考えられる』」、「することが期待される」、「する可能性が示唆された」などの言い回しに変えるのが普通かな。
だいたいにおいて、基礎医学研究であっても、論文とか学会発表の「締めの一言」としては、自分の研究成果が「実際の医療にも役立つ」ことをアピールするというのは、まぁ普通は許容範囲にあたることです。ただ、この場合も、（先に述べたように）「そういう可能性もある」という著者の推論である、ということが判るようなかたちで（事実と意見を区別して）述べないといけないわけでして。
あと、ここらへん、科学者が「理科系の文章」の中で「可能性が示唆される」と言っている場合は、本当に文字通り「可能性が示唆されてる」というだけの意味しかないのだ、という点については、読む側にも注意が必要なんですよね。新聞記者なんかですら、ここらへんを正しく読み解けずに、的外れな科学記事を書いたりするケースもまま見られますから。前述の『理科系の作文技術』でも、「日本人は、そもそも事実と意見を区別するというトレーニングが不足してる」旨が指摘されてたりしますし。
Re: (スコア:0)
言われていみればたしかに表現が曖昧でしたね。
参考になります。
「排便回数においては健康である→花粉症の症状が和らぐ」だと確かに変な感じがします。
ですが、「排便回数においては健康である→体全般が健康である→花粉症の症状が和らぐ」とするとあまり奇異に感じません。
(#1356489) [srad.jp]でおっしゃられたことは、この「排便回数においては健康である→体全般が健康である」は本当か、ということだと思って続けますが、
以下は科学的事実のない（のかな？）私の意見です。
下痢や便秘なとき、たいてい他の部分にも異常がありませんか。
腸よ鼻よと（Re:腸と鼻 (スコア:2, 興味深い)
Th1/2細胞は、そもそも血中のリンパ球（Tリンパ球）の一種です。ヘルパーT細胞、あるいはしばしば「免疫の司令塔」なんて喩えられることもあります。ヘルパーT細胞が産生するサイトカインが、免疫系の全体を左右すると言ってもいい存在なので、その作用はもちろん鼻を含めた全身に及びます。
＃ただまぁ、だからといって「体が軽くなった！」とか「朝からしゃきっとする！」などのような、「健康情報番組」的な意味での
＃「体全体のバランスを良くして……」なんていう、ものではありませんが
花粉症に伴うアレルギー性の鼻炎も、上で説明したように、鼻から侵入した花粉（アレルゲン）が、鼻の粘膜のところに来たマスト細胞上のIgEと結合して、そこからケミカルメディエーターが放出されることによって起きると考えられてます。なので、血清中の花粉特異的IgEの量自体が減少すれば、その反応も和らぐ、ということになります。
問題はむしろ「腸から血中」、つまり「消化管の中（＝体『外』に当たる）にある抗原が、ちゃんと血液中のT細胞などに認識できるようになるのか？」というところなんですけど、そこらへんを効率よくつなぐシステムとして、上で述べたような腸管免疫のシステムが注目されている、というわけです。
＃サブジェクトに意味はない