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ストラディバリの秘密を非破壊検査で探る」記事へのコメント

  • ぷらせぼ (スコア:0, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2008年07月05日 6時13分 (#1377046)
    実際、凡百の楽器とは音が違うんでしょうが、「ストラディバリだから」「高価だから」
    「良い」のだという面も少なくないと思います。

    演奏家の方から「あれ(有名な演奏会)に出るなら、百万円クラスのは欲しいよね」という言葉を
    聞いたことがあり、そのときは、それはどうよと思ったのですが、今思えば、そういう文化というか、
    お約束が存在しているのかもですね。

    #オーディオマニアはその流れを組んでいるのかも
    • Re:ぷらせぼ (スコア:2, 興味深い)

      by Anonymous Coward on 2008年07月05日 7時00分 (#1377056)
      楽器って「上限」を決めますので。
      ストラディバリは弾いた事ないけど、値段が桁違いの二つを高い方から弾くと、 安い方を弾いた瞬間に「ああ、こいつではここまでしか行けない」というのが、それこそ手に取るように分かります。
      ピアノも、ハンブルク・スタインウェイと某国産が家に並んでますが、同じ。母に拠ると、三味線も同じ。
      親コメント
      • Re:ぷらせぼ (スコア:2, 興味深い)

        by petit.torrija (31677) on 2008年07月05日 14時10分 (#1377292)
        既出兼オフトピですが、バイオリンの場合は本体固定で弓を取っ替えても
        値段の差を実感できますね。

        むしろ(経験がない/浅いという意味で)素人さんの場合は
        本体の違いよりも弓の違いを如実に実感してくれたりします。

        まあ弓の場合、音もそうですけど「弾きやすさ」が割と実感できます。
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        それがプラセボというか暗示だって言う話ですよ。

        どっちがどっちだと知らないで弾いても違いがわかるってんなら話は別だけど。
        • Re:ぷらせぼ (スコア:2, 興味深い)

          by Anonymous Coward on 2008年07月05日 8時50分 (#1377095)
          この手の話をプラセボ効果だと言う人には納得してもらえないと思いますが、素人は単にどこに着目すれば良いかを知らないために違いを認識できないだけで、評価するポイントや基準を経験から習得し、その違いを判断できるのが「プロ」というものなんです。

          とは言うものの、素人でもさすがに初心者用と百万クラスくらいになると違いは分かりますよ。
          頭から否定するのではなく、一度聞いてみることをお勧めします。
          親コメント
          • 昔、そういう比較をテレビでやっていて、私には初心者用の方が良く聞こえてしまった……。
            テレビ内の回答者も同じように答えていたし、実際には、ちょっと聞きでは素人には難しいのかもしれない。
            いや、ただ単に私の音感がダメなだけですきっと。
            親コメント
            • by piper (15067) on 2008年07月06日 10時00分 (#1377781) 日記

              昔、そういう比較をテレビでやっていて、私には初心者用の方が良く聞こえてしまった……。
              テレビ内の回答者も同じように答えていたし、実際には、ちょっと聞きでは素人には難しいのかもしれない。

              って人気者でいこう! [wikipedia.org]の芸能人格付けチェックかな
              このときは視聴者にもどっちが良い物かは伝えてませんでしたが、高級バイオリンのほうが高音域の伸びが綺麗だったので
              私の耳でもそれとなく言い当てることができました。
              親コメント
            • by Anonymous Coward
              >昔、そういう比較をテレビでやっていて、私には初心者用の方が良く聞こえてしまった……。

              あのさ。少なくともテレビの性能以上の音は出ないよ。
              それに普通のテレビのスピーカーは貧弱。
              数万円のミニコンポを繋いで音を出すだけでもかなり良くなるという程度しかない。

              #サイズがサイズだし。
              • by Anonymous Coward
                >少なくともテレビの性能以上の音は出ないよ。

                これ重要だね。
                たとえ1と100のものを比較しても、途中で10までしか出ない「フィルター」通っちゃったら、1と10にしかならない。
                それならまだいいほうで、そこで20と100を比較しても…
                しかもそのフィルター、全ての要素を均等に削るわけじゃないので、場合によっては逆転するケースすら考えられる。

                本当に正しく評価したいなら、生で聴く。それも他人が弾いた音を聴くのではなく自分で弾くしかないのだな。
                それで値段以上の価値があると思うなら頑張って買えばいいし、絶対値はともかくコストパフォーマンスは低いと感じたら買わずに時折借りるなどすればいいし、絶対値もたいしたことないと思ったらスルーすればいい。
          • by Anonymous Coward
            安物とプロ用比較したらそりゃそうだろうよ。

            ストラディバリと現代の普通に丁寧に作った奴比べて違い判るの?
            • by Anonymous Coward
              わかるよ、そんなに差が開いてれば。
              「普通に丁寧」程度じゃ、アマチュアが趣味で使う分には高級品かも知れないけど、プロ用としては安物だし。

              #でも最近のアマは分不相応な物を使ってたりもするがね
        • Re:ぷらせぼ (スコア:2, すばらしい洞察)

          by Ryo.F (3896) on 2008年07月05日 10時02分 (#1377134) 日記

          どっちがどっちだと知らないで弾いても違いがわかるってんなら話は別だけど。
          素人が聞いても、違いだけなら解りますよ。
          ただ、素人ではどちらが良い音かを決められない、と言うだけで。
          親コメント
        • Re:ぷらせぼ (スコア:1, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2008年07月05日 11時45分 (#1377197)
          (バイオリンは知らんのでギターとピアノの話になりますが)

          違いは「弾いたらわかる」んです。弾き心地が違うんです。

          もっとはっきり言えば、安物は「弾きづらい」んです。
          指がひっかかるような微妙な違和感が、高いほうには得てして無く、安物には得てして有るんです。

          (ただし絶対にそうだとは言い切りませんから、「楽器を買うときは店で試奏してみてからにしろ」というのが定番のアドバイス。あれは「弾きやすい」かどうか確認のために絶対必要。通販なんてギャンブルすぎます。)

          また安物は「思い描いたような音」が出しにくいです。そのため演奏するとさらにストレスがたまります。イメージとアウトプットがずれるから。

          ぶっちゃけ「俺こんなうまかったっけ?」ってのが、高級品を弾いたときの感想となります。
          指がひっかからずスムーズに動く。出したい音(により近い音)があっさり出せる。結果的に楽なのに今まで以上のResultを出せる。

          なお。
          Rubyの連中がいう「俺ってすげー感」は多分同じです。
          むろんFOSSなRubyに高級とか高価とかいう概念は無いけど、
          ユーザが感じる感触は通じるものが有ると思う。すごく。
          あれは「俺ってこんなうまかったっけ?」感なんだよね。

          弘法筆をなんとやらといいますが、それは超人的な人だけでしょう。弘法だってべつにチープな筆を「書きやすい」といったわけじゃないと思うんだがな。彼ならチープな筆「でも」一流の書が書けるってだけで。
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          > それがプラセボというか暗示だって言う話ですよ。

          実験やってからいうもんよ。っていうかやりもせずに「暗示だ」って決め付けるほうが非科学的な態度。

          > どっちがどっちだと知らないで弾いても違いがわかるってんなら話は別だけど。

          奏者がいま使ってる楽器がわからんままに弾けるんでしょうかね?聴くほうならできるでしょうが。
          • by unnamed7 (33206) on 2008年07月05日 12時55分 (#1377244) 日記
            >実験やってからいうもんよ。っていうかやりもせずに「暗示だ」って決め付けるほうが非科学的な態度。 なんか何年か前に、カーテンで仕切られたステージの上で、いくつかのバイオリンを弾いてもらってどれが一番好きですか、って評価させる実験やってましたね。ストラディバリもはいってましたけど、そんときにはヤマハのやつが勝ってましたね。 でもねえ、楽器って、ケーブルだのと違って、なんともいえないですよ。まず物理的に振動するものだから、すべて実際音が違うわけですね、それと、演奏する人の気持ちは、ストラディバリだって知ってれば当然違うわけですね。 ついこのバイオリンばっかり目立ってしまいますけど、それこそ50年代のレスポールだって、もう数年で1千万円行くでしょうし。
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            • by kei100 (5854) on 2008年07月05日 15時38分 (#1377359)
              極論なんですが、オーディオと一緒で「自分が好きな物」が良い物なんでしょう。
              音楽だって旋律とかテンポ、音色で好みがあったりするし。
              そして普段よく聞く物は慣れで違和感を感じ難く好ましいと思ったりする。

              例えば真空管は(略)でデジタルアンプより良いとか無理にこじつけてる人とか居るけど、そうじゃなくてその音特性が好きだって言っちゃえば良いのに。
              それと同じでヴァイオリン等の楽器も同じような物があると思います。
              それをなまじ知識があったりするから理論で裏づけしようとしてハマってる(場合によっては横車を押すようなことを描く)気がする。

              ちなみにヴァイオリンを少々齧って居た事がありますが、確かに楽器の個体差はかなりあります。
              低音が強かったり高音が耳に痛い位に響いてくれたりとか。
              弓や弦(特にスチールとガットとか)を変えるだけでも結構特性変わりますし。
              そういう意味では奏者や受け手との相性でしょうね。
              親コメント
        • by Anonymous Coward
          別に$499のイーサネットケーブル [srad.jp]で鳴りが違うっていう件じゃないよ。
          モノはデータでなくアコースティックな物体なんだから、デバイスの構造が違えば鳴りが違って当然。

          問題はそれを人間がちゃんと認識して作り分けられるかどうかってことで。

          #マスクパターンの隅っこに戯れに作ったネ申特性の角速度センサが専用パターンを起こしても未だに再現できてないのはどういうことだ
      • by Anonymous Coward
        いいものが安物とは違うというのは全く納得できる訳ですが、
        スタンウェイと某国産と簡単に分けてしまえる感覚でものをいわれても信用できないです。
        プロでも某国産を使っている人は多い訳でなので、値段とか年代と書いてくれないと
        スタンウェイという名前のプラセボにかかっているんじゃないかって思っちゃいます。
      • by Anonymous Coward
        ピュアオーディオと同じ香りを感じたのは僕だけでしょうか…
        • by Anonymous Coward
          そうやって思考停止してしまう態度は非科学的だと言わざるを得ない
    • Re:ぷらせぼ (スコア:2, 興味深い)

      by WindKnight (1253) on 2008年07月05日 8時27分 (#1377087) 日記
      「ストラディバリ」クラスになると、そういう面もあるかもしれませんね。
      楽器というより、骨董品とか美術品になると思っています。
      作られた当時とは、環境も演奏者も違いすぎて、昔と同じ音が出るかどうか、
      その音が今の人にどう受け止められるか、という問題があるでしょうから。

      音楽は世に連れ、世は音楽に連れ。
      親コメント
      • by tetsuya (11853) on 2008年07月05日 9時18分 (#1377102) 日記
        環境と演奏者の他に楽器自体にも手が加えられてる、という事実はあまり知られて居ない見たいですね。

        バロックヴァイオリン製作当時、弦はガットが使用されていましたが、現代ではヴァイオリンに金属弦を張るため弦の張力が大きくなっています。そのためバロック楽器はそのままでは使用できず、魂柱、バスバー(ギターで言う力木/ブレース)、駒などをがっしりした物に交換したうえネックも角度を変え、長い指板の物に交換されています。(参考リンク:バロック・ヴァイオリンとモダン・ヴァイオリンの違い [yahoo.co.jp])
        名器ストラディバリウスといえどもガワ(ボディ)だけ利用して、弦周りと楽器を支える構造体にかなり手が入ってる状態なわけです。

        というわけで、現代のストラディバリウスは古楽器のひびきの良さを活かして現代の演奏形態に合わせて改造された楽器であるというわけです。製作当時とは違う音色を奏でているのは間違いありません。
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        • by Anonymous Coward on 2008年07月05日 13時06分 (#1377256)
          >環境と演奏者の他に楽器自体にも手が加えられてる、という事実はあまり知られて居ない見たいですね。

          付け加えさせてもらうと,ストラディバリウスのバイオリンは「ストラディバリウスの工房の職人が作ったバイオリン」
          それがすべて現代に生き残って,すべてが良い音を奏でているわけではない
          もしかしたらストラディバリウス工房の駄作は伝承されず破棄されてしまい,淘汰されずに生き残った個体のみが名器として評価されているのかもしれない

          100年後には東欧や中国で作られたバイオリンの中にも名器となっているものがあるのだろうか?
          パキスタンあたりで量産されている南米の民族楽器があるそうなので,三味線や琴がみんな中国製になったとしても驚かない
          親コメント
        • 現在の弦は最高音の弦(E線)だけが金属、残りがガット(ただし金属の巻き線有り)というのが正確でしょう。 昔は裸(巻き線無し)のガット弦(またはナイロン等の弦)です。
          金属弦を張るためにというよりは、より大きな音を出すためと言ったほうが正確だと思いますが。今でも4本金属弦使うのは安物のバイオリンセットぐらいです。
          音高(ピッチ)もそのためにかあがってますし、それでますます張力が上がってます。
          現代ですらA=440Hzの国際基準だかなんだかあるのに通常A=442Hzとかもっと高いピッチ使ってますし。
          親コメント
    • Re:ぷらせぼ (スコア:2, 参考になる)

      by Ryo.F (3896) on 2008年07月05日 10時11分 (#1377141) 日記

      そういう文化というか、お約束が存在しているのかもですね。
      あるんですよ。
      良い音、というのがその文化の中で学習されて、その結果、楽器の値段が決められて、その結果が学習されて、値段が決められて…というサイクルが回るわけです。結果、値段と音の比例(単調増加?)関係が出来上がります。
      だけど、良い音の基準、というのは値段とは別に決めることはできるんですよ。
      親コメント
      • by Anonymous Coward
        >良い音、というのがその文化の中で学習されて、その結果、楽器の値段が決められて、その結果が学習されて、値段が決められて…というサイクルが回るわけです。

        こんなの、どこの分野でも起きてることだよね。
        例えば全然畑違いな話だけど秋田犬騒動 [asahi.com]なんかもその例がエスカレートし過ぎて起きたことだし。
        こういう話は「絶対視」しすぎると問題だけど、否定しちゃったらそれはそれで話が進まない。
    • by Anonymous Coward on 2008年07月05日 12時08分 (#1377211)
      大学で、学生オーケストラに入って、
      バイオリンを始めて、
      (勉強そっちのけで、留年してまで、はまった口です)
      4年ぐらいたったころ、
      某バイオリン専門店のフェアに行きました。
      もう、十数年前ですが。
      そこで、ストラディバリ(1億円くらいだった)を
      弾かせてもらいましたが、
      (弓も500万円くらいだった)
      楽器にまったく負けてしまっているという感じで
      全然、鳴らなかった記憶があります。
      100万円強の楽器が一番、いい音が鳴った
      感じがありました。

      むしろ、それで、ストラディバリって
      すごいなあと思いました。
      親コメント
      • ストラディバリの銘に負けたんじゃないですかねえ。仮に同レベルの腕でも「俺様は世界最高の演奏者だ、ストラディバリもねじ伏せてみせるぜ」って人が弾いたら良い音出たんじゃないかな。

        いや、ストラディバリの物理的特性を否定する気は無いんだけど、演奏者にもたらす心理的効果の方がずっと大きいんじゃないかと。それがプレッシャーになる人もいれば鬼に金棒だと勘違いして結果的にプラス効果になる人もいる。
    • by NOBAX (21937) on 2008年07月06日 6時00分 (#1377748)
      所有者だった辻久子さん話では
      大きな音が出ること、遠くまで減衰しないで音が届くこと
      が利点だと言ってましたよ。
      別に美しい音がするわけではない。
      実際、ストラディバリと普通の「高級」バイオリンと弾き比べて
      くれましたが、「高級」バイオリンの方がいい音だと思った人も多かったです。
      私もそうでした。
      親コメント
    • Re:ぷらせぼ (スコア:1, 興味深い)

      by Anonymous Coward on 2008年07月05日 10時09分 (#1377139)
      もちろん投資目的やステータスのためにとんでもない値段になっているのは確かですけど、それでも鑑賞目的の骨董品としてではなく、実際に演奏に使用された上で300年という長い期間、それも多くの演奏家の間で評価され続けている事実は揺るがないと思う。

      私も違いが分からない人間ですけど、成金やACが言うことよりも、その道のプロが言うことの方が信頼性があると思うんですが。
      まあ、それもプラセボだと言われればそれまでですけど…、それじゃ世界中の演奏家を否定することに(ry

      それにしても「思います」「かもですね」みたいな個人的な主観を「参考になる」とするモデは少し違和感があります。
      親コメント
      • Re:ぷらせぼ (スコア:1, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2008年07月05日 10時32分 (#1377152)

        それも多くの演奏家の間で評価され続けている事実は揺るがないと思う。

        新撰組の近藤勇もニセ虎徹を掴まされたときは大喜びしたそうですしね。

        # まあ実際いろんな人がブラインドテストやってるんだけど、まずストラディヴァリウスは新作に勝てないという結果が出ちゃうんだよね。
        親コメント
        • by the.ACount (31144) on 2008年07月08日 12時16分 (#1379093)
          近藤勇は本物の虎徹を手に入れた後も、ニセ虎徹の方が良く切れると言って本物扱いしてたとか読んだな。(有名刀より切れ味の良い無名刀なんてざらだけど)
          --
          the.ACount
          親コメント
      • by Anonymous Coward
        モデ自体「思います」「かもですね」みたいな個人的な主観でしか無いんですが
    • by elderwand (34630) on 2008年07月05日 10時29分 (#1377150) 日記
      ディジタルの世界の話 [srad.jp] なら、否定できるかもしれないが、アナログだし、一応その道の専門家が言ってることだし、、、

      ただ、「百万円クラス」というのが、何を指すのかわからないが、楽器によってはこの程度のクラスが「欲しい」と言ってる程度では、「プラセボ効果を期待」しているだけなのかもしれない。(擬似興奮剤効果?)

      #アップライトとグランドの音色の違い程度なら経験してるけど。
      親コメント
    • by the.ACount (31144) on 2008年07月08日 12時55分 (#1379129)
      そもそも芸術自体が主観の世界なのに、それを「プラセボ」とか言うのはオカシイ。
      定量的な音量とかに及ぼす影響に限れば評価できるだろうが。
      --
      the.ACount
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      つ ABXテスト
    • by Anonymous Coward
      こんなのに参考になる+1をつけたモデレータは、オールドの弦楽器を弾いたことがあるのでしょうか?

      もちろん、「ある一定の音質レベルをクリアした上で高価な」楽器を使うということはありうるでしょう。
      でも普通の演奏者が、自分に合う音が出ないような、かつ高価なだけの楽器を使うことはありえません。

      #ただ、プレミアムがあることは否定できません。出自がはっきりしていれば値段は高いものですが、
      #それ以上にストラディバリなどには有名税がどっさりついてますね。
      • by Anonymous Coward
        M1にコメントで文句をつけるのは無粋。
        M2か日記かチラシの裏でどうぞ。
    • by Anonymous Coward
      名器の響き ヴァイオリンの歴史的名器(再プレス)
      http://www.amazon.co.jp/%E5%90%8D%E5%99%A8%E3%81%AE%E9%9F%BF%E3%81%8D-... [amazon.co.jp]
      # 作曲: タルティーニ, バッハ, ヴィヴァルディ, パガニーニ
      # 演奏: アモイヤル(ピエール), モーゼス(スーザン), ファリーナ(エドゥアルド)
      # CD (2008/1/31)
      # ディスク枚数: 1
      # レーベル: Warner Music Japan =music=
      # 収録時間: 45 分
      # ASIN: B0000ARKDU

      CDを聞けば、
    • by Anonymous Coward
      昔、東京芸大で贈収賄事件があって、その絡みで大学所有の楽器の出自が問題となり、教授会で実際に演奏して楽器の真贋を調べた・・・てな話を思い出した。

物事のやり方は一つではない -- Perlな人

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