パスワードを忘れた? アカウント作成
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

東京ビッグサイトのプラモ/フィギュア即売会場でエスカレーター事故」記事へのコメント

  • by redwine (35127) on 2008年08月04日 14時11分 (#1396338)
    こんな状況 [upkita.net]は誰も想定してないだろ・・・。
    各ステップに3人以上乗っている。

    しかも、肉が付いて重そうな人たちなので70Kgとすると、「1段あたりの最大重量130Kg」なんて余裕で超えてる。
    合計するとだいたい18トンぐらいの重さになって、リミットの7.5トンの二倍以上。
    強欲な人たちが群がって自爆したんだね。
    • by takanori (3460) on 2008年08月04日 14時43分 (#1396369)

      強欲な人たちが群がって自爆
      蜘蛛の糸 [wikipedia.org]…
      親コメント
    • by lamvision (16580) on 2008年08月05日 6時30分 (#1396888)
      Re:とりあえず記事は良く考えて書け Tuesday August 05, @02:56AM 1
      Re:明らかに乗りすぎ Tuesday August 05, @02:47AM 2 0, フレームのもと
      Re:明らかに乗りすぎ Monday August 04, @10:11PM 2 1
      Re:明らかに乗りすぎ Monday August 04, @08:49PM 1 1, 荒し
      Re:とりあえず記事は良く考えて書け Monday August 04, @08:30PM 1 0, 荒し
      Re:明らかに乗りすぎ Monday August 04, @08:27PM 1 1, 荒し
      Re:明らかに乗りすぎ Monday August 04, @08:23PM 2 1, 荒し
      Re:明らかに乗りすぎ Monday August 04, @06:13PM 6 1
      Re:明らかに乗りすぎ Monday August 04, @05:43PM 3 1, 荒し
      Re:明らかに乗りすぎ Monday August 04, @04:25PM 2 1, 荒し
      明らかに乗りすぎ

      なんかのマゾ行為ですか?
      親コメント
    • Re: (スコア:0, 参考になる)

      by Anonymous Coward
      別スレ [srad.jp]でNHKの動画へのリンク出ているが、
      そのシーンの右側エスカレーターは既に逆走後、下に向かって人が崩れ落ちてるシーンだな。
      だから、右側を見て「1段に3人以上…」って指弾するのは早計。

      左側のくだりのエスカレーターみると、確かにすし詰めだが2人ずつに見える。

      #エスカレーター下でちゃんとオタク達が崩れ落ちていた人たちを引っ張り出して救助してんじゃん。
      #事故の規模の割に不幸中の幸いで圧死がなかったのはこういうわけか。
      #ケータイカメラで撮影とか映っていたらアチャーというところだが……こういうとこも報道で指摘しろよ。
      • Re: (スコア:0, 荒らし)

        「下の方が崩れ落ちる」のであって、「下に向かって崩れ落ちる」わけではないだろう。
        上の人たちはむしろ登ろうとしてた、と岡田ナントカも言っている。
        映像を見れば、事故以前からギュウギュウ状態だったのがわかる。

        下りが空いているのは当たり前。
        • Re: (スコア:0, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward
          本当に映像みたの?

          <NHK報道映像>
          録画は0:20位から始まっていて、最初の5秒くらいはエスカレータ待ちで並んでいる行列を
          エスカレータに背を向ける方向にカメラを向けて録画している。そして、0:28位に
          何かの音or声にカメラが反応してくるりと振り返り、焦点をエスカレータに向けると*1
          君が最初のコメで出した写真くらいから始まる録画になっているが、
          そこから途切れることなく人の列全体が下に向かって崩れ落ち続けている*2
          そして、カメラはエスカレータ入り口によって、どんどん人が上からなだれ落ちてきている*2 のを、
          警備員と運営スタッフ、あと多分有志の客が次々とひっぱりだし
          • by redwine (35127) on 2008年08月04日 20時23分 (#1396624)
            だからさ、「どんどん人が上からなだれ落ちてきている」ってどういう意味?笑
            エスカレーターとその上に乗ってる人は一緒にスライドして逆流してるわけだから最下部以外の密度は変わるはずないよね?
            親コメント
            • Re: (スコア:0, 興味深い)

              by Anonymous Coward
              >エスカレーターとその上に乗ってる人は一緒にスライドして逆流してるわけだから最下部以外の密度は変わるはずないよね?

              そのとおり。最下部で最大の密度になって、上部ではもっとマシ。
              NHKの映像は見事に最下部を捕らえていて、その最下部に近い部分で、崩落終了時に横に4人程度が最大の密度だった、ということ。

              つまり、崩落前は横に3人も4人もいたはずがないわけ。
              • by redwine (35127) on 2008年08月04日 20時49分 (#1396644)
                だから、これ [upkita.net]を見ると上の方もギュウギュウ詰めで1段4人くらい乗ってるんだよ。笑
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                >だから、これを見ると上の方もギュウギュウ詰めで1段4人くらい乗ってるんだよ。笑

                へー、上の方 [upkita.net]……ねえ。

                #明らかに検証可能なことを何も検証しないで提示するのは、メディアリテラシーが足りないといわざるを得ないよなぁ。
              • こっち [upkita.net]の方がいくね?
                これだと 60人くらい。
                --
                TomOne
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                > へー、上の方……ねえ。

                その写真では高さがよくわかりませんが、この写真 [gigazine.jp]と見比べると、問題のNHKの静止画像はちょうどエスカレーターの真ん中付近のようです。
              • by redwine (35127) on 2008年08月04日 22時11分 (#1396698)
                要するに、事故の時は7割の高さまでしか客が乗ってなかったから、6割程度まで写っているこの写真 [upkita.net]から推測されるのは、逆流により圧縮されて高密度になったわけじゃないってことなんだよね。
                そもそも、ゆるい速度で少し逆流しただけで、人が何メートルも滑り落ちるわけがない。
                密度が高くなるのは入り口だけだよ。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                将棋倒しを経験したことないねキミ
              • by Anonymous Coward
                >そもそも、ゆるい速度で少し逆流しただけで、人が何メートルも滑り落ちるわけがない。

                滑り落ちたんだっての(苦笑)

                だからgigazineの映像を見ればどのくらい落ちたかわかるってのに。
                都合が悪いから見ないようにしてるんだろうけど。
                gigazineの動画、1フレームから100フレーム [upkita.net]の検証。
                真ん中あたりの人がどのくらい下がったか一目瞭然だろう。目だった人でプロットしてみたよ。

                ちなみに、gigazineの人も
                >上記ムービー最初の1秒ほど聞こえるのが崩れる音。実際にはこのムービーを撮影し始める前から壊れ始め、一斉に滑り落ちてきたという感じです。
                と書いてるとおり、このムービーはすでに滑り落ちてる途中から撮影されてる。
                実際にはこの1.5~2倍くらいは滑ってるっぽい。1階分くらいは楽に滑ったみたいだね。
              • Re: (スコア:0, フレームのもと)

                だからさ、人とエスカレーターは一緒に滑ったわけだろ?
                それだったら密度に影響はない。

                人だけが上滑りしたなら密度が高くなってしまうが、どうみても全体が一緒にスライドしてるだけじゃん。
                そもそも、慣性力は落ちる方向の逆方向に働くわけだから、上滑りしないんだよね。
                だって、バナナの皮で滑っても前にコケる人いないでしょ。
                それくらいのこともわからんのかな。
              • by Anonymous Coward
                上に逃げようとする人とその場に凍り付く人がいますからね。逆流したらそうなりますね。なので密度が高くなりますね。
              • by Anonymous Coward
                エスカレータ下側は上る方向に行こうと待っている人間が大量に居るので詰まってる状態ですよね?
                エスカレーターに乗る瞬間に前の人がいきなり集団で下がってきたらどうなるか想像できます?

                もちろん密度あがりますよね?
              • by Anonymous Coward
                いや、視点が見上げてることを考えると、問題のNHKの静止画像はエスカレータの下1/3くらいだよ。
                実際に現場言って同じ構図で写真取れれば一番いいんだけど。
              • by redwine (35127) on 2008年08月05日 13時20分 (#1397072)
                だから、密度あがるのは入り口だけだろって。
                入り口以外の密度が上がることはないっていうのが俺の主張なんだが。
                エスカレーターの全体が1段2人だったのが逆流で滑って1段3-4人になったとか意味わからん主張を繰り出す輩に反論してるわけで。
                AC相手にするのもばかばかしくなってきた。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                いや、よくわかるよ。
                つまり、入り口以外は全員同じ速度で滑り落ちるから密度が上がることはなくて、
                たとえば下の図で◎印の人は3段分滑り落ちてるけど、周囲の密度は上がっていない。
                もちろん入り口では人が圧縮されて密度が上がる。

                (事故直前)
                                       ○┌
                                     ○┌─┘
                                   ◎┌─┘
                                 ○┌─┘
                               ○┌─┘
                             ○┌─┘
                           ○┌─┘
                         ○┌─┘
                       ○┌─┘
              • by Anonymous Coward
                で、写ってるのは下半分?なんで、圧縮された部分だけが写る。
                人が居ない部分まで写ってれば疎になってるのが解るんでしょう。
            • by Anonymous Coward
              何に突っ込んでいるのか理解できません。

              あなたが出すべき証拠は「事故が起こる前のエスカレータを映した映像もしくは写真」です。
              元コメント [srad.jp]にリンクしておきます。
              あなたは根拠不十分なNHKの報道映像(すでに事故による崩壊後との説明済み。あなたは反論できなかった)を元に
              事故前もこんなだったにちがいない」と主張しているに過ぎません。
              論拠を示していないのはあなたのほうです。
            • by Anonymous Coward
              えーと……。
              貴方はご自分のコメント#1396453 [srad.jp]で、

              上の人たちはむしろ登ろうとしてた、と岡田ナントカも言っている。
              と岡田氏のブログから引用しているわけですが……。
              しかも、岡田氏ははっきり

              しかし逆流の速度は速く、駆け上ってもその場にとどまることもできません。
              と仰ってます。
              この状況で「最下部以外の密度は変わるはずない」と断定するのは早計です。
              人間はベルトコンベアで運ばれる荷物とは違い、自発的に動くことができますから。
          • by Anonymous Coward
            > #何でそんなに必死なの?

            なんかモデホーダイメソッドまで使ってるっぽくないですかね。
          • by Anonymous Coward
            http://www.rurigoten.com/blog/2008/08/wf2008_1.html

            ぎゅうぎゅう。

            ワンフェスはコミケと違って参加者のモラルに期待できない。
            ワンフェススタッフの練度はそれほど高くない。

            あそこのエレベーター歩くと止まるから危険とか噂に聞いてたけど、
            長いし怖いよね。
          • by Anonymous Coward
            見た感じ、#1396475が当たってそうかな
            ビッグサイトですし、このくらいの密度は考えておいて欲しいですねぇ…
        • by Anonymous Coward
          つか、そもそもNHKでも「事故当時、120人くらいが乗ってた」 [nhk.or.jp]って言ってるでしょ?
          でもエスカレータは86段。アナタがお好きらしい、そのNHKの画像にあるような密集度合いで乗ってたら、200人を超えてる人が乗ってなきゃおかしいだろ? つまり写真の部分にヒトが圧縮されてる状態と考えるのがやっぱり正しい。
          • by redwine (35127) on 2008年08月04日 17時43分 (#1396502)
            古い情報や岡田ナントカの主観を事実かのように語るのはやめようね。

            事故が起きたエスカレーターには当時、180人程度の来場者が乗っていた可能性が高いことが警視庁などの調べで分かった。これまでの調べでは、事故機は来場者を先導する警備員が7割相当の高さまで上った時点で急停止。逆走が始まった時には、78段の7割に当たる50−60段分に来場者が乗っていた。  同庁は当初、踏み台1段に2人が乗っていたと想定し、120人が乗っていたと算出した。その後、多くの踏み台に3人が乗り、中には4人が乗っていたことも判明した。
            中日新聞 [chunichi.co.jp]
            親コメント
            • by witch (3127) on 2008年08月04日 17時57分 (#1396516) 日記
              一社の記事のみを上げて他人のコメントを揶揄するのはどうかと。
              「可能性が高い」と書いているだけで警察が調べた結果とは書いていないし、「許容重量」についての値も他社の記事と違っています。

              また、記事に時刻が付いていないので、情報の新しさ加減が判りません。
              親コメント
              • Re: (スコア:0, 荒らし)

                読売、毎日、日経にも「一段に3人以上乗っていた」と書いてますけど。google news [google.co.jp]
                マスコミの情報よりも「明らかにイベント主催者と関係している人物のブログ」の情報を信じるってのは、メディアリテラシーが低いと言わざるを得ないよ。
              • by Anonymous Coward
                そうですね。

                ところでこちら [srad.jp]への反論はまだでしょうか。それとも反論できないということでよろしいですか?
              • by yohata (11299) on 2008年08月04日 18時37分 (#1396550)
                で、具体的にどうやって1段に3人も4人乗ることが可能なんでしょうか?

                空間を考えなければ、1ステップに3人立つことは確かに可能でしょう。
                しかし、1ステップ分の空間に3人の人間が立つのは不可能です。
                まして前も後ろも詰まっている状況で、どうやって乗れば1段に3人以上乗れるのか理解に苦しみます。

                #オタク系イベントと見るや嬉々としてそっちを叩き出す人間がいるようですが。ちょっとは浅ましいと思わないんですかね。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                >読売、毎日、日経にも「一段に3人以上乗っていた」と書いてますけど。

                他の場所のエスカレータならともかく、
                あそこのエスカレータでそういう事そるのは難しいですよ。
                二人並んで乗るのだって横幅的には相当辛いです。
                へたすりゃ、それだけで側壁に引っ掛かって転がり落ちます。
                だいたい、ぽっとでで禄にあのエスカレータを使った事のない
                =(あのエスカレータのやばさについて知識がない)マスコミと
                コミケスタッフだって相当数含まれてる百戦錬磨の海洋堂じゃ、
                どっちの情報を信じるかなんて言わずもがな。

                情報提供元の信頼性を見誤っている時点で、
                ご自慢のメディアリテラシーとやらの程度が知れますな。
              • by redwine (35127) on 2008年08月04日 20時27分 (#1396627)
                そういや某東大教授は「マスコミを疑え」と言っている輩ほど情報源の怪しい2ちゃんねるやブログの情報をいとも簡単に信じるって言ってるよね。
                親コメント
              • Re: (スコア:0, 興味深い)

                by Anonymous Coward
                ちょっと計算すればわかるけど、1段に3人乗ってると、崩れ落ちた瞬間は圧縮されて大体4.5人1段に押し込まれる。
                もし4人乗ってると1段に6人押し込まれる。NHKの映像を見ても、下のほう=圧縮率が高いあたり で、3~4人しか乗ってないわけで、警察発表が信用できるかどうかが極めて疑わしくなる。

                これが1段2人だったなら、おおむねあのNHKの映像どおりの光景になると思う。
              • Re:明らかに乗りすぎ (スコア:1, すばらしい洞察)

                by Anonymous Coward on 2008年08月04日 20時54分 (#1396648)
                redwine氏がメディアリテラシーを持ち出しておられるので一言。

                > 読売、毎日、日経にも「一段に3人以上乗っていた」と書いてますけど
                 各社の記事はどれも自主取材ではなく警視庁の情報を元に書いているので(文言が各社似すぎているので記者クラブ記事かな? 似てはいるけど同一ではないので通信社の配信記事ではない)、1社が4社でも情報の確度は上がりません。

                 問題は警視庁の調査と岡田斗司夫の発言の信頼度の比較となるわけで、状況証拠的に、警視庁が意図的にウソをつく理由がないのに対して、岡田斗司夫は(今回はプレスで入場したみたいだから第三者の立場だけど)心情的には“元”関係者なので、警視庁の言っていることの方が本当っぽいというのは理解できる。

                 しかしながら、ワンフェスに実際に行ったことのある人なら納得してもらえると思うのだけど、入場に際してのガードマンの誘導はかなり強力で、事故前からエスカレータがすし詰めだったというのは「?」。 ただ、開場直後に入場したことはないのでコミケ並みの阿鼻叫喚のダッシュがあったのかもしれないので判断は保留(求、経験談)。

                 NHKの映像も見ましたが、別な方も検証しているように事故が起こって人が雪崩落ちてきてからの映像で、これをもって「乗りすぎ」の証拠とするには根拠薄弱。どこかのヒマな方、映像から事故に遭った人の頭数のカウントをしてください。それでだいたいの乗客密度がわかります。

                 というわけで、現状では「判断するには情報が不足」。
                親コメント
              • 自分たちのせいにされたくないばかりに内部からの攻撃もあるので(特殊例として身の保身を諮る(単なる叩き屋もいますが))、話はややこしいですよ。
                バッシングの強さを思ってのカウンター反応ではあるんですが、必要以上の妄想レベルのバッシングカウンターもあるんで…。

                #…何より内部の人間が考えるべきは、まずはコミケをどう普通に開催するかだよな
                --
                =-=-= The Inelegance(無粋な人) =-=-=
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                人は「信じたい情報だけ信じる」んですよ

            • Re: (スコア:0, オフトピック)

              新聞が適当に書いた記事が正しいとは限らない。

              エスカレーターの緊急停止ボタンが押された形跡はなかった(8/3毎日新聞) [yahoo.co.jp]
              4階にいたイベントスタッフが緊急停止ボタンを押したことも新たに分かった(8/4毎日新聞) [yahoo.co.jp]

              少なくとも当日の割と早い段階から「スタッフが緊急停止を押した」という情報は出ています。
            • by Anonymous Coward
              それは新しく誤った情報を重ねているだけです。
              嘘をつき続けて真実にしようとしないでください。
    • by Anonymous Coward
      事故が起きた時点で『明らかに乗りすぎ』だったのなら、なぜその前に、『安全に停止』できるうちに止まらなかったのでしょうねぇ。
      • Re:明らかに乗りすぎ (スコア:2, すばらしい洞察)

        by techstrom (23460) on 2008年08月04日 21時53分 (#1396692)
        こんだけコメントがあって、この親コメ(#1396544)のような意見が1個しかないのはなんでだろ。
        2段に3人が上限のところに、1段に3人のるのが乗りすぎなら、半分の39段目に二人が乗ったところで自動停止しないといけないわけで。ようは自動停止機能が故障というか機能しなかったということですよね。
        親コメント
        • by Anonymous Coward
          親コメントに、ほぼ同意なんだけど、それに加えて
          そもそも一気に4階相当の高さまでエレベータ1本でって
          いう建物構造上の問題はどうなんだろうね。

物事のやり方は一つではない -- Perlな人

処理中...