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「仕事中はうつだが、それ以外は元気」という新型うつ」記事へのコメント

  • > 最近は今までとは異なる「うつ病」が蔓延しつつあるらしい。


    います。「自分は鬱気味なので、特別扱いせよ。自分がうまく行かないのは、お前が全て悪い」という典型的な人です。

    わたしの知っている本当の鬱病の人は何人かいましたが、非常にまじめで責任感が強く、その重圧に自分でつぶされるタイプの人ばかりでした。
    職場復帰するときも、仕事の上他の人と区別してはならない、区別をするとそこに余計責任を感じると、医者に言われていました。
    本当にこいつら鬱病なのか?医者も面倒なのが嫌なので、言われるままにホイホイ適当に診断書書いてるんじゃ無いかと思っていました。

    せめて、別の病名を付けて欲しいですね。本当のまじめな鬱病の人が可哀想です。

    • こんなのただのわがままと怠け者じゃん。って思っても、
      お医者さんは「鬱病です」って診断するんですね。

      だって病気だったら薬出して保険点数稼げるんだもん。

      # 幼い女の子が好きな精神構造にも病名つけて、
      # どんどん処方すべきですね、医者的には。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2008年08月15日 19時25分 (#1404369)
        どうして皆さん専門家の判断を信用しないんでしょうか。
        「ヤブ医者は病気だと言ってるが、オレ様のナマケモノという診断のほうが正しい」と思っているんでしょうか。
        それとも精神科医といえばみな香山リカみたいなものだと思っているのでしょうか。

        非定型うつ病は、本人にとっても不利なものですが、適切な治療で回復するものですし、
        病前性格に多少の偏りがあったところで、それを理由に「内因的な病気」の責任まで押し付けることは差別以外のなにものでもありません。

        > # 幼い女の子が好きな精神構造にも病名つけて、
        > # どんどん処方すべきですね、医者的には。

        疾病概念がどのように確立されるのかご存知の上での発言かと思いますが、
        それなら、あなたこそが病院に(おっと

        okky:
        > サボっていようが何していようが、給料をもらえるのが当たり前だ、と思っているからそんな症状になるんだから。

        端的に言って違います。
        病気の原因は不明ですが、内分泌のバランスが崩れているのは間違いありません。
        (ストレスはあくまできっかけで、原因ではありません)

        #1404362:
        > 自分は前の仕事の時には玄関で靴はいてる途中で体が数分間動かなくなることが良くありました。
        > 動いていない事を自覚してるんだが、動かないもんは動かない。

        ヒステリーのように思えます。
        親コメント
        • by astro (17245) on 2008年08月16日 0時32分 (#1404555) 日記
          確かに、おっしゃるとおり「専門家」の意見は重要です。
          その点を考慮に入れた上で、タレコミにある、東洋経済の記事をご覧になって下さい。

          >非定型うつ病は、本人にとっても不利なものですが、適切な治療で回復するものですし、
          >病前性格に多少の偏りがあったところで、それを理由に「内因的な病気」の責任まで押し付けることは
          >差別以外のなにものでもありません。

          該当の記事は、新型うつ病の解釈のひとつに、この「非定型うつ病」的なものを、
          「回避性・自己愛性人格障害」ではないかと評しています。
          ある意味、「困難を回避するために、うつ病を擬態している」とも言えるでしょう。
          この場合、薬物療法などは効果が限定的であり、病気の原因が本人の人格に
          依存している場合があるなど、スタンダードなうつ病とは、対処も異なってきます。

          「擬態うつ病」という造語があります。
          精神科医の林氏が命名したそうですが、「うつ病でないのに、うつ病の症状を擬態
          している」のが「擬態うつ病」で、実際にはあなたがかかれている、内分泌のバランスが
          崩れた訳ではないものも含まれます。これらにいくら薬物療法をやっても効果は上がらない
          のです。しかし、実際には患者も多すぎて精神科医も忙殺され、とりあえず薬をだして、
          ひどければ休職の診断をしておけばいい、というのに流されがちではあるようです。

          問題は「うつ病の知識」が広く広まったために、こういった疾患を「とりあえずうつ病」
          と診断してしまう傾向が強まったこと(これ自体は、自殺という最悪の事態を回避する
          ために、やむを得ないものとも思いますが)ではないかと思います。そして、一般にも
          知識が広まった結果、すべてを「うつ病」で片づける風潮が生まれたのも、ある意味
          仕方ないことかも知れません。しかしながら、それは解決にはなっていないということを
          我々は理解するべきですし、本人も「僕はうつ病だから」と勝手に決めつけるべき
          ではないでしょう。まあ、勝手に決めつけてしまうあたりが、通常の精神状態では
          ないとも言えますから、ある種の精神疾患の可能性は否定できませんけどね。
          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2008年08月16日 1時31分 (#1404581)
            非定型うつ病は昔から認知されているれっきとしたうつ病です。

            > 該当の記事は、新型うつ病の解釈のひとつに、この「非定型うつ病」的なものを、
            > 「回避性・自己愛性人格障害」ではないかと評しています。

            リンク先を読む限り、人格障害そのものではありません。
            (人格障害とうつ病は全く別のものです)
            薬も効いているようですし、人格障害が引き起しているうつ病といった感じでしょうか。
            ただし、患者が意図的にうつ病を発症させているわけではありませんので、これを責めるのは酷ですね。
            疾病利得の甘い汁はすすっているでしょうけど。

            というわけで、どちらも本物のうつ病だと思いますが、
            どうも林先生はメランコリー親和型うつ病以外はぜんぶ擬態うつ病にしたがっている節があるとのことで、なんとも…
            別のお医者の感想 [med-legend.com]

            うつ病にせよ適応障害にせよ、詐病でなければ適切な治療をして普段の作業に戻ってもらうのが一番でしょう。 甘えだなんだのは治ってから(それでも言えれば)言えばいいのです。
            親コメント
        • 内分泌のバランスが崩れている

          やりたくないことをやらされれば、内分泌系のバランスが崩れるのは当たり前だ。そんなの、幼稚園児が朝、幼稚園に行きたくない、とむずがる場合だって起こっている。

          仕事を休ませても恒常的に内分泌のバランスが崩れたままならばともかく、仕事に行くと崩れる、と言うのは『脳みそが意図的にバランスを崩すように反応している』のに過ぎん。

          相関関係があるからといって因果関係を医者が点数が稼ぎやすい方に都合よく解釈するべきではない。
          --
          fjの教祖様
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            > やりたくないことをやらされれば、内分泌系のバランスが崩れるのは当たり前だ。

            なぜ、あたりまえと断言できるのですか。ちょっと乱暴に思います。

            >『脳みそが意図的にバランスを崩すように反応している』

            「意図的」というのは「意識してバランスを崩すようにコントロールしている」という意味ですか。 そんな器用なことが簡単にできるとは思えません。
        • 医は仁術といわれていた時代であれば、専門家の意見は正しいと言えるでしょうが、
          現在では医は算術の時代ですからねって皮肉もあるのでしょう。
          親コメント
        • by Anonymous Coward on 2008年08月15日 21時45分 (#1404451)
          ならば、わがままと非定型うつ病の境界線ってどこよ?
          診断してるなら科学的に何らかの判断基準ってのがあるだろ?

          が、それがものすご~く胡散臭くしか見えないってのが多くの反応から見て取れる。
          納得できる基準が明確にあるなら、これほど拒否反応は出ているまい。
          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2008年08月15日 21時58分 (#1404459)
            > ならば、わがままと非定型うつ病の境界線ってどこよ?
            > 診断してるなら科学的に何らかの判断基準ってのがあるだろ?

            気分反応性が必須、過食、過眠、鉛様麻痺、拒絶過敏性のうち二つ以上で確定、一つで疑い
            薬(MAOI)も効く

            ものすご~く胡散臭く見えて納得できないのは、君たちに精神医学の知識がないせい
            親コメント
            • by Anonymous Coward on 2008年08月15日 23時09分 (#1404508)
              うーん、こう言う適当なこと言う人の書き込みがすぐ「参考になる」のは困るな。
              今現在、抗うつ薬として国内で発売されているMAOIはひとつもないってのに。
              正確に言えば塩酸セレギリンがMAOIだが、抗うつ薬としては使用されずパーキンソン病治療薬として使用されている。

              精神科医として意見を言うと、診断基準ってのはあくまで診断基準であって、包括的に診ないと内因性うつ病かどうかは区別がつかない。
              項目のマルバツで診断が決まるものでもない。
              診察室での患者さんの話し方、態度、こちらの質問に対する反応の仕方、必要であれば家族や上司などの第三者の意見(もちろん本人の同意の上でだが)などなどを見てから診断する。このトピックで取り上げられた「新型うつ病」は、どちらかというと適応障害の範疇に入る人が多いというのが個人的な感想で、そういう人には「あなたはうつ状態ではあるけれど、うつ病ではないです」と言います。休養は必要であることはままありますが、期間も区切り、ずるずると伸ばさず、本人の回避的な行動を強化しないようにする工夫が必要だし、休養中・通院中に本人のストレスコーピングスキルをあげるような指導を行います。
              本来のうつ病の対応とは異なる対応の仕方が必要ですが、その区別は、精神科医以外ではなかなか判断がつかないかもしれません。
              SSRIやSNRIを売るために、製薬会社は精神科医以外の臨床医がうつ病の診断のもとでそれらの薬を処方できるようにキャンペーンをはりました。それは時代のニーズでもあり、救えるうつ病の人を見逃さないようになったという利点もありますが、その一方でうつ病ではないうつ状態を呈する患者をうつ病として診断してしまっているという側面もあります。どちらのメリット・デメリットが大きいのかはわかりませんが。
              親コメント
              • by Anonymous Coward
                専門家の方よろしく

                > 今現在、抗うつ薬として国内で発売されているMAOIはひとつもないってのに。

                > 精神科医として意見を言うと、診断基準ってのはあくまで診断基準であって、包括的に診ないと内因性うつ病かどうかは区別がつかない。
                > 項目のマルバツで診断が決まるものでもない。

                おっしゃる通りですが、科学的根拠を示せと言われたので、
                非定型うつ病というものがあって、それは甘えではない(ので薬が効く)という例として挙げてみました。
                ついでに、適応障害もただの甘えではなく治療が必要な状態だということを納得させてやってください。
              • by Anonymous Coward
                一般的に「こういう人たちをどうするのか」ってことも加えて、
                医療制度や診断との兼ね合いを考えて欲しいといつも思う。
                経営者なら尚更だろう。
                そういうことが解決されない限り、「どうせ怠けたいだけなのを、
                医者が肩を持つから困るよな」という感覚は払拭出来ない。
                診療報酬などでは、「こういうヤツラの分も俺が払うのかよ」と感じる。
                結論から言えば、「すべて自費診療」、「休業するなら自己負担」
                というのであれば、まったく問題無しだろう。
                そういう一般的な感覚を無視して、他の疾患と同等に扱う今の制度に
                抵抗を感じる人たちは、どう書こうといるだろうと思う。
              • by Anonymous Coward on 2008年08月16日 1時33分 (#1404583)
                どうもです。
                前述したように、いわゆる「新型うつ病」の内実は適応障害や神経症圏の患者さんが多いと考えています。
                で、そういった内因性うつ病以外のうつ症状を呈する疾患には、いわゆる古典的な抗うつ薬は効果が弱いようです。
                SSRIやSNRIは一定の効果があるようですが、これはむしろ抗うつ作用よりも、それらの持つ抗不安作用が効果を発揮していると考えられます。
                治療が必要であるのは確かですが、薬物療法はあくまでも補助的なものであって、本質的には本人の適応能力を量り、本人が適応できそうなところでキチンと折り合いをつけられるように、指導していくことが本筋だと思っています。

                それから、DSM-IVやICD-10のような操作的診断基準は、あくまでも専門的な疾患の知識を有しているものが使うことを前提にしています。
                専門的な経験や知識がない人が、「診断基準に当てはまるからこの診断です」という使い方をするものではありません。
                どこかにそういう注意点を簡潔にまとめた資料はないかと検索したところ、下のページが引っかかりました。
                http://www4.ocn.ne.jp/~model-5/expert024.htm [ocn.ne.jp]

                精神科(科学評論社)2004年4月号からの引用のようです。
                http://www.kahyo.com/mokuji-se4-4.html [kahyo.com]
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                こんな無理解の中、精神科医も大変ですね。
                スラドがエリート下衆の集まりということならまだ救いもありますが。

                > それから、DSM-IVやICD-10のような操作的診断基準は、あくまでも専門的な疾患の知識を有しているものが使うことを前提にしています。
                > 専門的な経験や知識がない人が、「診断基準に当てはまるからこの診断です」という使い方をするものではありません。

                そうですね。
                わたしの不注意でした。

                双極性障害も新型うつ病の特徴に一部当てはまりそうですが、これは数が少ないので話題にはならないのでしょうかね。
            • by Anonymous Coward on 2008年08月15日 22時52分 (#1404493)
              > 精神医学の知識がないせい

              知識がない人にもわかるように説明しなければ、その患者さんの周りの状況の改善は見込めないのではないでしょうか。
              周りの人の協力が必要だとよく言われますが、その協力を得るためには、理解してもらわなければならないでしょう。

              薬も、精神的に抑圧するものばかりで信用できません。そんなので直るのでしょうか。
              健康な人でも、精神的に沈んだ状態になるだけだったり、その逆だったり。

              あくまでも対処療法ばっかりだったら、いつまでも周りの人は理解してくれませんし、心療内科とか、精神科が儲かるだけ、と思われるだけなのでは。

              いままでの歴史を見ても、知識の囲い込みはよい結果を生みません。
              わからない世界なのであればわからないといえばいいのでは?
              親コメント
              • by nim (10479) on 2008年08月18日 9時19分 (#1405262)
                >いままでの歴史を見ても、知識の囲い込みはよい結果を生みません。

                このコメントというよりも、むしろ全般的に感じることですが、
                自分の知識がそれほどない事柄に関して、「専門家の説明や啓蒙活動が足りないせいだ」
                と言うのは、一面真実かもしれませんが、わたし自身はそういう態度をとるべきではないと
                思っているし、そう思う人が増えるといいと思います。

                今の時代、中世とは違って知識はなにも秘密にして守られているわけではありません。
                専門書も多く出版されていて、図書館に行けばいくらでも読めるし、それでも足りなければ
                大学の研究者に質問をしても、べつにとがめられることはありません。むしろ、一般の
                市民から高度な質問をされたら、うれしくなっていろいろ解説しちゃう研究者も多いでしょう。

                興味があれば、あるいはそこまでいかなくても何か気にかかれば、どんどん自分で調べ、
                勉強してそれを周りにも伝えていく。これを誰もが心がけていれば、よりよい世の中に
                なるのではないでしょうか。少なくとも、受け身で批判を繰り返すよりも、ずっと建設的な
                態度だと思います。
                親コメント
            • by saitoh (10803) on 2008年08月15日 23時17分 (#1404516)
              日本ではMAOIが使えないので、MAOIが効くかどうか検証困難ですが。

              いろいろググってみましたが。 そもそもアメリカで「MAOIが効く病気がうつ」とうつ病が再定義(DSM)されちゃったので、それに従うと日本では他の病気(パーソナリティー障害、抑うつ神経症)だった病気があらたに うつ 扱いになってしまう。ってことらしいですよ。
              それと、 リンク先にはこんなことも書いてあります。

              それが数年前からようやく日本でも「DSM」を参考にする医師が増え、患者に伝わることによって、いきなり「新型」が大流行しているかのような錯覚をする人が増えたのではないか、と、野村さんは見ている。さらに、「DSM」は2011年に改定され第五版が出るが、「新型」と呼ばれているものが、うつ病として分類されるかのかもわからないのだという。
              親コメント
          • by Anonymous Coward
            なんか疑似科学の話を思い出した。
            物事の白黒をはっきりつけてくれる疑似科学を人々は信じてしまうという話。
        • by Anonymous Coward
          鬱は死に至る病だから絶対に治療が必要、ということを聞いたことがあるのですが、
          この非定型うつ病も同じであると考えてよいのでしょうか。
          • by Anonymous Coward
            水虫は死なない病気だから治療は必要ない、といわれてもなー
            欝の人見てるとこっちもいらいらするからとっとと休んで目の前から消えてくれ、と個人的には思う
            • by Anonymous Coward
              え、お前の会社、欝の人を普通に勤務させてんの?

              うちの会社は一ヶ月ぐらい休みを与えて様子をみるし、
              それ以降でも改善しなければ、
              だいたいは退職していくけどなぁ。

              うちの方がおかしいのか?
              • by Anonymous Coward
                > え、お前の会社、欝の人を普通に勤務させてんの?


                医者の方は、十分普通に勤務できる状態ですという診断書を出すので、勤務させないとなりません。
                医者が欝が直るまで休ませるようにという診断書を出してくれれば、もちろん休ませます。その方が、双方にとって幸せなんですが。

        • by Anonymous Coward

          それとも精神科医といえばみな香山リカみたいなものだと思っているのでしょうか。

          これはそう思われても仕方ないでしょう。黙っているだけでは世間は理解してくれませんよ。
        • by Anonymous Coward
          >それとも精神科医といえばみな香山リカみたいなものだと思っているのでしょうか。

          思ってる。
      • by Anonymous Coward on 2008年08月15日 19時07分 (#1404350)
        ># 幼い女の子が好きな精神構造にも病名つけて、
        ># どんどん処方すべきですね、医者的には。

        「道ならぬ恋」は伝統的に医者ではなく文学者の専門領域ですので。
        親コメント
      • by ukenerai (36532) on 2008年08月16日 2時21分 (#1404601) 日記
        ># 幼い女の子が好きな精神構造にも病名つけて、
        ># どんどん処方すべきですね、医者的には。
        処方(名)スル [excite.co.jp]
        (1)(略)
        (2)医師が患者の病気に応じて医薬品の調合や服用法を指示すること。

        薬で治るとして、本人は治したいと思うんだろうか? 周りの人間に治すよう強制されるのか?
        治す人が多いと、ある一定の業界が潰れやしないか?
        --
        -- う~ん、バッドノウハウ?
        親コメント
      • ># 幼い女の子が好きな精神構造にも病名つけて、
        ># どんどん処方すべきですね、医者的には。

        米国での診断マニュアルである DSM-IV では、
        きちんと病名も診断基準もありますよ。

        そういう方は一度、病院に行ってみたらいいと思います。
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        いるよね、こういう医者を信じられない人。
        なんかこういう人って民間療法とか信じてそうですよね。勝手な決め付けですけど。
        まぁ、この人も決めつけてるしいいや。
      • by Anonymous Coward
        # 幼い女の子が好きな精神構造にも病名つけて、
        # どんどん処方すべきですね、医者的には。
        う〜ん、それは小児性・・・
        病名は、専門的にはなんだっけかな
        まぁ、歪んだ性的状態に興奮を覚えるとかなんとか
        っていう他のへんてこりんな性癖と一括りにして
        そのなんとかのうちの一部だったと思うよ。

        まあ器質的疾患じゃないし、薬物療法は適応じゃないんだな。
        まあ、精神科の先生とのお話で治療だね。
        過去に与えられた、心的傷害とか何とかをねほりはりほりって聞かれるんだわさ

        しかしまぁ、鬱なら薬で治るんだからいいじゃんね
        どんどん、鬱って診断して薬でじゃんじゃん治していけば
        それだけ日本経済がよくなるんだから。
        それでも、直らないなら、別に元からマイナスだし変わりないし
        直らなくても本人は、得する訳じゃないからね。騒ぐほどじゃないし
      • by Anonymous Coward
        実在するのですが、業務中はろくに仕事もせず、その系のサイトを
        見てばっかり。
        上司もそれ承知してますが、うつ病を理由に、解雇も強く叱ることも
        できずに放置です。
        注意すると鬱になったといって無断欠勤したり、暴れたりすることも。
        病気を悪化させたとして訴訟の恐れはあるし、病気を原因として解雇
        すると、組合がうるさいことを言ってくるのでできません。

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