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手術の結果産婦を死なせた刑事責任を問われた「大野病院事件」、無罪判決が下る」記事へのコメント

  • お医者さんは沢山の命を救ってるんですよね。

    医学の事は詳しくはありませんが、

    今回は無罪判決になりましたが、たとえ判断ミスだったとしても、少しぐらい目をつぶってやれよって気がするんですけどねぇ。
    • by Anonymous Coward on 2008年08月22日 20時44分 (#1408043)
      判決自体についてはどうともいえませんが・・・

      >今回は無罪判決になりましたが、たとえ判断ミスだったとしても、少しぐらい目をつぶってやれよって気がするんですけどねぇ。

      被害者遺族らと同じ立場にいて、その上でそういう感想が言えるのだった大したもんだと思いますよ。
      実際に当事者になったら、そういう事は多分言えないでしょう、多分。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2008年08月22日 21時04分 (#1408057)
        >被害者遺族らと同じ立場にいて、その上でそういう感想が言えるのだった大したもんだと思いますよ。

        今回は刑事事件なので、そこで遺族を持ち出すのは間違い。
        警察や検察と同じ立場だったら「そういう感想」を言える人は多数いただろう。

        また、医療事故には診断ミス、判断ミス、管理ミス、手技のミスなどいくつかのエラーのレベルがあるが、与えられた条件と手に入る情報からその時は最前だと思った(が、後から考えると別の方法もあったかもしれない)という「判断ミス」を第三者が責めてしまっては誰も難しい症例に手を出すことはなくなってしまう。
        そして難しい症例の患者は受け入れず死ぬに任せるようになるのなら、「医療事故」は0になるだろうが、そんなことを望んでいるのは一部のメディアだけ。
        親コメント
        • 一部のメディアは、

          ・医療現場が萎縮して、たらい回しや医師不足が深刻になる。

          ・満足な医療が受けられず、命を落とす人が増える。

          ●遺族の悲劇を感情的に報道し、医療の荒廃を叫ぶ。

          ●戦犯として今回の裁判を起こした警察をやり玉に挙げ、医者を擁護する。
           (このとき、マスコミ自身の責任はスルー)

          ●ついでに政府の無策を責める

          ・政府が政策変更を行い、医者をふやし、責任問題を軽減できるようにする。

          ・何か医療事故が起きる

          ●遺族の悲劇をセンセーショナルに取り上げ、先の政策変更で待遇のよくなった医者を叩く。

          ・先頭にもどる。

          のように永久機関を作れるのです。
          これが通用しなくなりつつあるのが、現在のネット社会の隆盛にマスコミが神経を
          とがらす理由じゃないでしょうか。「過去の発言はスルー、自分の責任は棚に上げ」
          が通用しにくくなるわけですから。
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      • by Anonymous Coward on 2008年08月22日 21時11分 (#1408065)
        × 実際に当事者になったら
        ○ 実際に被害者になったら

        この手の話題でいつも思うんだけど、どうして「被害者と同じ立場だったら」という仮定はするのに「被告人と同じ立場だったら」という仮定はしないんだろうね?

        …いや、理由は明白なんだけどね。
        「自分は正義の側の人間だから、被告人席に立つことなどありえない!」と思いこんでいるからです。

        まあ、今回の件は、被告人が医師という特殊な立場なので、自分が被告人の立場だったらという想像がしにくい、という特殊事情もあるけど。
        親コメント
        • 同じような状況を想像するのは、可能だと思うのですが…。

          例えば対象の職種(?)をプログラマと想定してみます。
          状況を刑事事件にするため、本番稼動したシステムにバグがあったら、それを作りこんだプログラマは懲役刑になるという仮想の法律を設定しましょう。
          ここで仕事として自分の作ったプログラムが、テストでは発見できないようなバグを残したまま本番稼動を始めたと、よくある状況を考えます。
          このとき、上の法律により刑事罰を受けることになったと。

          という風に、仮想の状況を作れば、「危なくて誰もプログラマなんてやらなくなる」とか、「PMBOKもびっくりなプロジェクト管理により支払わされる社会コストは高いだろう」とか、「テストが怠惰すぎたら罰を与えてもいいんでね?」とか、いろいろ論議できそうに思えますがどうですか?
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          この間のiPod炎上のときも「自分がユーザーならどうだ」みたいな論調で叩いていた人が多かったですね。
          これだって「自分が製造者側だったら」という考えからみれば、とんでもなく不毛な意見ばかり。
          もう少しバランスよく見ようや。片側だけしか見ずに考えてたら、どうしたって極論にしかならん。
          • by Anonymous Coward
            そう、自分が製造者なら、猫を電子レンジでチンするユーザーを想定するのが
            いかに困難かわかるはずです。
            • by Anonymous Coward
              その有名なガセネタを恥ずかしげもなく例として持ち出してくる人を想定するのは困難でしたw
              • by Anonymous Coward
                ネコはがせネタですが、赤ん坊を電磁レンジに入れる人は極少数ですがいますね。
                ニュースサイトの記事からは消えてしまっていますが、2006年11月28の記事で"米オハイオ州デイトンの26歳の女性が生後1か月の娘を電子レンジに入れて殺した殺人容疑で逮捕された"件と、2007年10月23日の記事で"20歳の男が生後2カ月の自分の娘を電子レンジで加熱し、大やけどを負わせたとして、テキサス州ガルベストンの警察に逮捕された。"なんてのがあります。
                こういう例ならOKですか?
              • by Anonymous Coward
                というか、例えなんだし今回の場合必ずしも実例である必要も無いんだよね。
                ガセであれ「有名な」わかりやすい例えなんだからそもそも問題なかろうに。

                #1408248は「お前は知らないみたいだけど俺はそれガセネタって知ってるんだぜ」
                ってピントの外れた優越感に浸りたかっただけにしか見えないよね。
          • あんたバランス取れてるつもりで無茶苦茶偏ってますがな。

            右翼と左翼がお互い指差しあいながら「俺が中道!」と叫んでるみたい。
            • by Anonymous Coward
              何を根拠に言ってるのかよくわからんな
              単に「一方の立場を考えたら、次にもう一方の立場でも考えろ」って言ってるだけだろ
              それがなぜ「右翼と左翼がお互い指差しあいながら「俺が中道!」と叫んでるみたい。」となるんだ?

              説明してくれ
              言い逃げするなよ
              • by Anonymous Coward
                一方の立場で考えるんじゃ極端だから反対の立場で考えたって極論から極論に飛ぶだけじゃない。
                どこがバランス取れてるんだ。
              • by Anonymous Coward
                どうして両方同時に考えられないんだ?
                バカ?
              • by Anonymous Coward
                どうして議論してる相手の立場にたって考えられないんだ?
                バカ?
              • by Anonymous Coward
                相手の立場を考えたところ「馬鹿」としか結論が出なかったので確認したんですよ。
                それ以外、説明がつきませんから。
              • by Anonymous Coward
                バカばっか、という名言は、このためにあるな(w
              • by Anonymous Coward
                じゃあ君が馬鹿認定してる相手も君の事を馬鹿だと思ったんだよ。
              • by Anonymous Coward
                ちょっとつつかれただけで感情的になって相手を馬鹿呼ばわりする人のバランス感覚なぞ信用できません><
              • by Anonymous Coward
                相手が言い逃げすると勝手に妄想して暴走した挙句、自分は「馬鹿」で言い逃げですか。
                オリンピック選手もびっくりなバランス感覚ですね。
        • by Anonymous Coward
          どんな仕事でも、似たような状況は起きるんじゃないですか。なので、そういうのが想像できないのは、学生かニート、ニート予備軍じゃないかと。
          • by Anonymous Coward
            >そういうのが想像できないのは、学生かニート、ニート予備軍じゃないかと。
            ニートだけじゃないかも。

            管理職にもそういう事態を想像できない老害が多いから。
            現場から離れると危機意識を持ち続けるのが難しいらしい。
      • by Anonymous Coward on 2008年08月22日 20時52分 (#1408050)
        日々一人医長として殺人的激務を強いられる人と同じ立場にいて、その上でそういう感想が言えるのだった大したもんだと思いますよ。
        実際に当事者になったら、そういう事は多分言えないでしょう、多分。

        #なんて言い草だ、と思うでしょう?
        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2008年08月23日 0時27分 (#1408181)
        現在進行形の当事者です。
        現在、私の父が術後の経過が思わしくなく集中治療室で人工呼吸・補助心肺などになんとか助けられながら
        懸命に治療しています。

        もともとリスクのそれほど高くない「腹部大動脈瘤」の手術のために入院したのですが、術前の検査をするうちに
        隠れていた動脈瘤が見つかり、難易度のはるかに高い「胸腹部大動脈瘤」と診断されました。
        手術を行った場合、死亡リスクは現実の数字で約10%。手術をしない場合は、瘤が破裂した時点で即死であるとのことでした。
        父は同意書にサインをし、手術は行われました。12時間の大手術です。

        術後、出血は止まったものの心肺機能の回復が思うように進まず、父に心肺補助装置がつけられることになりました。
        それから明日で1週間になります。
        心肺補助装置の連続稼動限度は1週間、それを超えると合併症のリスクが高まるとのことで、母と私は明日、父の肺の機能が回復してくれるであろう可能性にかけています。

        正直いてもたってもいられないというか、何も手につきません。いったん帰宅はしましたが、寝るに寝られません。

        という状況で、この先「回復しなかった場合」のシナリオなんぞ考えたくもないですが
        (もちろん回復することを固く信じておりますが)万が一のことがあったとしても、医師を恨むことはないと思います。
        リスクの説明は充分でしたし、本当によくしていただいています。

        …と書いていてちょっと書いたことを後悔しました。やはりそういうシナリオはまだ考えないことにします。絶対回復します。
        親コメント
        • お父上がどういう状況かはわかりませんが(年齢とかね)、
          家族は寝ててくれないと困るのです。
          もちろん眠れないのもわかりますが。
          無責任ですけどあえてこれを。

                              ハ_ハ  
                            ('(゚∀゚∩ なおるよ!
                             ヽ  〈 
                              ヽヽ_)
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          • by Anonymous Coward
            もうこんな埋もれたストーリーを読む人はいないとは思うのですが、いちおう顛末を記しておきます。
            #1408181のACです。

            あの時は「現在進行形の当事者」でしたが、なんというか一番望まない形での当事者となってしまいました。
            心肺補助装置はその後外すことができましたが、結局心肺機能の回復には至らず父は9月2日に永眠いたしました。
            通夜・告別式なども終えてようやく日常の生活に叩き戻されたところです。(心の整理はまだ完全には終えておりませんが)

            入院・手術に至った病気は「胸腹部大動脈瘤」であり、いわゆる自覚症状などは皆無、手術に向かうまでの父は大変に
      • 先日前腕骨折で入院しました。
        手術は全身麻酔で行ったため、手術のリスクから始まって、麻酔による事故の可能性まで、
        丁寧に説明されて、隣で聞いている女房殿の若干顔が青ざめるほどの状況になりました。
        私が医療関連の仕事をしていることを先生もご存知だったので、
        「先生、インフォームドコンセントは大変ですね」
        と言ってお互いに笑ったのですが、現在の風潮であれば、インフォームドコンセント一つをとっても
        恐ろしいほどたくさんの説明が必要になりそうです。

        こまるのは、それによって上記のように患者側の不安が増すことになります。
        「医者はそんな大変なリスクと戦って、私を救ってくれたんだ」
        と思う患者が増えれば良いのですが、なかなかそうはならないように思います。
        どちらかといえば、「この医者そんなに自信が無いんだ」と思われる場合もあるのでは。
        医師に対する信頼感も低下して、医師と患者の信頼関係の欠如になっていく不安があります。

        また、現在でも医者は多額の賠償保険に入っていますが、
        このようなことが続けば保険料率が上がり、結果医療コストの増大に結びついていきそうです。
        もちろん、医師のモチベーションの低下もあるでしょう。

        実際、明らかな医療ミスや、いい加減な診療があるのも事実なのだろうとは思いますが、
        他でも上がっている通り、社会のシステムとして考えなければならない問題を、
        個人の力量の問題に置き換えていけば、医療の改善はなされません。

        現代医学とはいえ100%にはまだまだ程遠い。
        でも、1430gで生まれた次女はいまは立派な体格の小学生に育ちました。
        当時NCUにいた子供たちは、1000g未満が大半。ほぼみんな無事に退院していきました。
        30年前の医療では考えられません。
        でも、常にリスクは内在しており、99.99%ではなく100%を本当に求められたら、
        神で無い限り対応はできないでしょう。

        もちろん、家族の立場として医療事故なのではないか、と思う感情を理解できないわけではありませんが、
        現在でもマスコミの論調は微妙に揺れており、そんな社会の中で、
        家族は時間がたつほど、医療に対する不信を増幅していくだけでしょう。

        これは家族の感情の問題ではなく、批評をする人間も含めて(マスコミの存在は非常に大きいが)、
        社会全体の認識(文化?)を形成していく必要があるのでは無いかと思います。
        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2008年08月22日 21時07分 (#1408059)
        同感です。
        遺族感情を考えるなら産婦人科医の患者や救急医療の患者は死亡率が高いので産婦人科や救急医療は廃止にすべきでしょう。

        少なくとも医療の現場での死亡事故は減ります。
        多くの病院が受け入れ拒否をしてたらいまわしにされた結果死亡というような話を時々耳にしますが、そういう病院で死亡しない(着く前に死亡するので)仕組みを制度的に確立すべきかもしれません。
        親コメント
      • 当事者でない人が当事者の気持ちを判断するのが間違ってると思いますよ?
        当事者は当事者なりの、当事者でない人は当事者でない人なりのことを言えばいいんです。

        当事者が目の前にいるときは、
        当事者が目の前にいるときの当事者でない人の言葉を言えば良いと思いますよ。
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        当事者が怒り悲しむのは当然として、社会がどうあるべきか、って話ですよね。

        でもそれ(元コメント)だと、バス・タクシーの運転手はうっかり人を
        はねちゃっても仕方ない、という考え方にも繋がる?
        • by Anonymous Coward
          >>被害者遺族らと同じ立場にいて、その上でそういう感想が言えるのだった大したもんだと思いますよ。
          >>実際に当事者になったら、そういう事は多分言えないでしょう、多分。
          >当事者が怒り悲しむのは当然として
          >バス・タクシーの運転手はうっかり人をはねちゃっても仕方ない、という考え方にも繋がる?
          悲しむのは当然でしょうが、結果として人が死んでも、故意や明らかな過失(怠慢)がなければ、怒りを向けるのは
          ただの八つ当たりですね。沸き起こる感情なんて主観的で自分勝手なものなんで
          私は感情に基づいてアクションを起こす前に、一回客観的・理論的に考えて、妥当かどうか考える様にしてますけどね。
          #偶に、冷めているとか、斜めに構えて世の中と接しているとか批判される事もありますけど……

          必要以上に手を尽くしても、結果死んでしまったら恨む人って居ますけど
          その態度が正しいとは到底思えません。残念な結果で悲しいけど、あんたは良くやってくれた。有り難うって言える様に心掛けたいですね。
          • 必要以上に手を尽くしても、結果死んでしまったら恨む人って居ますけど その態度が正しいとは到底思えません。残念な結果で悲しいけど、あんたは良くやってくれた。有り難うって言える様に心掛けたいですね。

            俗に外科医は三人殺して一人前とか言いますしね。プログラマも3件障害を出して一人前かもしれません。

            ただ、その3人に自分や親族が含まれたいとは思いません(不具合の被害者でも)。

            この裁判は無罪だと思いますけど、別の症例と別の条件で、経験を積んだドクターだったら助かったかもしれないという状況で、経験不足のドクターに当たった偶然の不幸を、ついてなかったで納得するのが難しいことも分かるところがこの種の問題の根の深いところだと思います(繰り返しますが、この裁判は経験があっても厳しい状況だと思ってます)。

            医者のミスだけど患者にツキがなかったという判例が成り立つのか興味深いです。

            #他の人が似たコメントをたくさんしているのでまったくの蛇足です。既出です。

            --
            LIVE-GON(リベゴン)
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          • by Anonymous Coward
            ちょっと興味があるのですが、もし自分が事故で下半身不随などになっても、
            相手に過失がなければ怒りは沸かない、ということでしょうか。

            それは諦観というよりは、あまりにも無気力なのではないかと思うのですが。

目玉の数さえ十分あれば、どんなバグも深刻ではない -- Eric Raymond

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