「チャットとディベート」記事へのコメント

だったらさ

[138010 (10740)]

>チャットと議論の違いは大きい。そしてわたしは、/.Jコミュニティーは今後も議論ベースであって欲しいと思う。

『アレゲなニュースと雑談サイト』の看板はずしたら如何で?
ハナっから「雑談」をしにきている人間に「チャット感覚で逃げている」って指摘したって的外れじゃないですかい?

> /.Jは未だディベートの場であろうとし続けているからだ。

その根拠は?　
ここを眺め始めて結構経つけど、ディベートらしいディベートなんてありました?
参考にしたいので「これぞslashdotJapanならではのディベート」っていうトピックを示して欲しいですね。

極論いきますけど、

「また役所がなんかやってるよ、さあどうぞ」
「またMSがなんかやってるよ、さあどうぞ」

この手のトピックで「じゃあどうしようか」っつう建設的なハナシになったことありました?

俺ッち? 表のトピックで「議論」なんてする気毛頭ありません
各人のアタマの中で結論が決まってて、各々がその結論に向かって一方通行でぎゃあぎゃあ喚いてるだけじゃないスか。
ご指摘の「最初から議論する気のない人間が増えた」っつうのが病巣だとは思いませんね。
表でぱっと見「らしい」事を喋っている人間が往々にして他人の意見を訊こうっつう発想が脳味噌から欠けた人間で、表がそういう人間の吹き溜まりになってるってのが問題かと。主観ですが。

じゃあどうすりゃいいんだよといわれれば、俺ッちには編集者による検閲まがいのモデレートくらいしか思い当たりませんね。
それをやったらどうなるかというのは1chが身を以って示してますけど。

ついでに私見を述べれば、議論するのに引用の有無は関係ないですよ。それだったら口頭で議論できねえじゃないですか。
それよっか、引用は相手の言葉尻を掴まえて本題から外れた重箱の隅のつつきあいの道具として良く使われてますね。
slashdotJapanに限らず。

# あたしゃとうの昔にここで議論することに愛想をつかして別方面の遊び方を模索してる別ID持ちですんで

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乙_＿)__)　旦

Re:だったらさ

[yourCat (4820)]

チャット感覚、およびその対照として議論だのディベートだのを術語に使ったために、分かりにくく焦点の定まらない文章になっていました。わたしの文脈では、チャット=雑談、ではなく、参加している限り際限なく応酬が流れ続けるチャット・システムを指しています。そして対照となるディベートは、雑談に対する真摯な議論を指すのではなく、自分に発言権が回ってきたときにまとめて話すディベート・システムを指しています。前段部分から自明だと思って書きましたが、いただいたコメントは全て後段への返事を主眼としたものばかりである所を見ると、どうやらわたしの脳内だけで自明だったようです。自分で自分に説明する必要はないので、何が自明か見えにくいんですよ。

/.Jは1つのストーリーの実質的な寿命が1日程度と短く、掲示板であるためにリアルタイム性も落ちます。スレッドが枝分かれしやすいシステムなので単一の時系列で雑談が進む事も期待できません。ために、応酬の数が必要なチャット・システム感覚の雑談には向いていません。/.Jのシステム上で、チャット・システムの感覚で雑談をしようとしても、あまりうまくいかないだろうと予想します。
もうひとつ、スコアと閾値を持つシステムであるため、必ずしも読者はコメントをスレッドの流れの中で捉えてくれるとは限りません。スレッドから引き離されるM2においてそれが顕著だと指摘しました。
そこで、/.Jのシステム上で雑談をしたいのなら、応酬の数を減らし、雑談を早く進める工夫が必要になります。リアルタイム応答性の落ちるメールならば、自分のしたい雑談に則り、チャット・システムでの1発言に比べ、ある程度まとまった/完結したコメントを書くでしょう。必要とあらば適切に引用もするはずです－－そして揚げ足取りに使う引用が適切ではない事は自明でいいですよね。
ストーリーが活発である寿命は短く、悠長に返事を待ってもいられないにも関わらず、チャット・システム感覚でコメントをするならば、それは雑談を期待しての発言といえるでしょうか。単なる独り言となりはしませんか？ 独り言のみで満足をするのならば、相手不在という点でマスターベーションと似ています。雑談もセックスも、コミュニケーションですから。

/.Jがディベート・システム (「ディベートの場」) であろうとし続ける根拠は、slashcodeがそれ向きに設計されているから、ただそれだけです。掲示板を使って、よりチャット・システムの感覚で雑談を進めるならば、枝分かれをしない一本道の掲示板の方が使いやすく、さらにストーリーの寿命を延ばすならばスレッド・フロート型掲示板の方が適しています。Slashcodeは、意図的ではないかもしれませんが、チャット・システム感覚の使い方をしにくくする事で、1つのストーリーの寿命が短くても機能するようになっています。これがうまく作用すれば有用な意見が吸い上げられ、一方的になされる報道を補う形でより真実に迫る事が可能になります。そうなってはじめて、/.Jがオープンソース・ジャーナリズムとして機能しているといえるでしょう。

少なくともわたしは今回、面白おかしく話す事が雑談=チャット、建設的に議論する事がディベートで、しかも/.Jは雑談ではなく議論をすべき場だと主張していません。/.Jはチャット・システム感覚ではチャットができないシステムだと指摘し、ユーザーが独り言システムとして使う事を危惧しているだけです。

今回の論旨とは外れますが、/.Jは結局参加者の行動の総体にしかなりません。編集者が検閲まがいのモデレーションをしても、138010さんの指摘するように、決してよい影響はないでしょう。わたしは1参加者として、自分の危惧に従い、今回の行動に出ましたが、それ以上の何かがある訳ではありません。

誤解を招く術語の使い方であった事は謝ります。すみませんでした。でもおかげで、こうして自分の主張を言葉にまとめ直す機会を得ましたし、興味深い意見が聞けたので良かったと思っています。一方的ですが。

余談になりますが、138010さんが議論に愛想をつかしていることは寂しく思います。わたしの日記にコメントをつけてくださるくらいに、思う所がおありなのですから。別IDでの参加を考え直すようなサイトにすべく、持てる少ない権限の範囲内で努力しますので、これからも折りをみて叱咤激励をお願いいたします。

#もしよろしければ個人宛にメールなぞいただければと思います
#yourCatはここが駄目だ、という意見は特に歓迎します

Re:だったらさ

[Silphire (7255)]

本論と関係無い所へのツッコミで申し訳無いのですが、

#もしよろしければ個人宛にメールなぞいただければと思います

とありますが、yourCatさんは現在/.J上でメールアドレスを公開されていませんね。とりあえずSourceForgeのユーザー情報 [osdn.jp]を見ればメールアドレスを得る事はできそうですが。

Re:だったらさ

[yh (6046)]

すごいすごい。
Real Nameまで見ちゃった。

#更に本論と関係無い所ですいません。

Re:だったらさ

[yourCat (4820)]

おや。失礼しました。以前は表示されていたかと思うのですが、設定をいじったのかしら。
早速表示するように改めました。とはいってもsf.jpのアドレスで登録しているので同じ事ですが。

Re:だったらさ

[Anonymous Coward]

個人的に、(スコア:+1, 素晴らしい洞察)

たまに、単発で良い意見は見かけることがあるけど、それが議論として続くことは希に思える。現状のスラドへは、そういう見方をしている。
今みたいに、議論と呼べる物がない(ように見える)のは本意ではなかろうけど、雑談を否定するのもまたナンセンスと思うがどうだろうか？＞yourCat氏

重箱の隅の突っつき合いはノーコメント。結構好きな面もあるが、確実に不毛なので。

# わたしは、ID付きで発言

Re:だったらさ

[yourCat (4820)]

今みたいに、議論と呼べる物がない(ように見える)のは本意ではなかろうけど、雑談を否定するのもまたナンセンスと思うがどうだろうか？＞yourCat氏

コメント [srad.jp]で長々と述べていますが、分かりにくい (=書いた本人もきちんと整理していない) 術語の使い方があったために、このような誤解を招きました。すみません。
例えば雑談に高尚なものと低俗なものがあって、高尚なものを議論、低俗なものをチャットと呼んでいるのではありません。/.Jの掲示板システムを「進行が遅く寿命の短いチャット」あるいは「話題をスレッド単位で選択して参加できるディベート」のいずれに近いシステムとして利用するかという話です。前者なら欠点だらけの駄目システムで、現にそれを指摘する声もよく聞きます。後者なら、そういう利用法は残念ながら十分にはなされていないと感じています。

でもせっかくですからAC氏の論旨に沿ったコメントも残しておきます。まず、有意義なり建設的なりといった、高い評価のつく雑談が少ない事が、わたしの本意ではないとの指摘について。
実は編集者になる前は特にこういう思いは強かったですね。HotWiredの記事を通して/.を知ったのですが、自分がLinuxやオープンソースに暗かった事、および初期メンバーは/.が何であるか自分なりに咀嚼して参加されていた事もあって、とんでもなく高尚な場に違いないと思っていました。しかし現状は見ての通りで、一時期随分失望 [srad.jp]もしました。そんな折りusayさんに諭され [srad.jp]て、/.J上で得られるものは自分の行動への対価でしかないと考えるようになり、タレコミニストを目指します。よいネタを振ればよい意見が得られる、それにより自分の知的興味や見識が深まることに/.Jの私的価値を見い出したんです。そうこうしている内にMac担当編集者が募集され、私的価値を追った結果、編集者に収まって今に至ります。
収まってみると、あれだけ自分を棚に上げて不満たらたらだった自分が編集者になるくらいなのだから、他人に期待している内は/.Jは駄目システムだろうと思うようになりました。自分なりの利用法と意味を見い出さなくては、単なる掲示板付き2次ニュース・サイトでしかありません。ニュース・サイトとしてはasahi.comやZDNNに負け、掲示板としては2ちゃんねるに適わない、中途半端な存在です。
しかし、タレコミや編集、場合によっては自分のコメントを通じて、たまにではあっても有意義な意見を得られる場ではあります。前述のようにわたしはHotWired経由で/.を知りましたので、オープンソース・ジャーナリズムに対する妄想が人一倍大きいのです。有意義な意見をどれだけすくいあげるか、それがオープンソース・ジャーナリズムの肝です。はっきり言ってわたしの目的はそこにあります。ために、タレコミに対するペン入れが激しく、さらに注釈も多くなってしまいがちです (k3c氏の指摘……URL発見できず)。あまつさえMacセクションではやたらと書き下ろし記事を生産しました (fuffy_nns氏による指摘 [srad.jp])。これらがタレコミニストの意欲を削ぐことがあってはならないと、自戒中ではあります。でも138010氏の指摘 [srad.jp]のように、政府やMSを叩いてすっきりという傾向は、最も本意ではありません。とはいえ編集者による意見誘導が顕著でもうんざりするでしょう？ 諸々を鑑みると、Macネタ以外では、わたしには少々荷が重いのは確かです。かといって編集者不足でタレコミが溜まりがちなので、看破するのも忍びなくて……。明日などはアレゲ祭 [srad.jp]で、おそらくわたしとkazekiri氏しか編集者がいないし。
まだまだ/.Jはシステムも編集者も、そしてこの際だから言い切ってしまいますがユーザーも未熟です (天に唾しているのは自覚しています。ごめんなさい)。それを正していくのは、現状に疑問を抱かない人ではなく、不満を抱える人です。138010氏にせよAC氏にせよ、/.Jに期待してとった別IDがあるようですが、その別IDでもうちょっとだけ理想の/.Jを追ってみませんか？ 面倒なら、せめてわたしに個人的にメールでもくださいませんか？ わたしは諦めが悪いので、/.Jに夢を見ています。あるいはOliver氏がジョン・ライドン氏でわたしがシド・ヴィシャス氏かもしれないくらいに (って分かりにくいかな)。わたしは/.Jを少しでもよくしたいと心底願っています。ご意見ご要望はいつでも受付ています。
よろしくお願いいたします。