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EAのPC向け新作ゲーム、厳しいコピーガードが問題に」記事へのコメント

  • 乞食たちの暴動 (スコア:0, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward
    にしか見えないんですが。
    • Re: (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward
      DRMはほぼ常にあなたの言うところの「乞食」には迷惑かからないくせに、普通のユーザには迷惑かけまくりなんですよね。普通の商売でそれはありえないでしょう。むしろDRMを掛けることが「乞食」の便宜を図っているとしか思えない。
      • by QwertyZZZ (8195) on 2008年09月10日 18時07分 (#1418856) 日記
        これは流石に「すば洞」は無いだろう。

        少なくとも乞食は、通常ユーザー「以上」の手間を掛ける必要があるんで、

        >「乞食」には迷惑かからないくせに、普通のユーザには迷惑かけまくりなんですよね。
        ってのは正しくは無いですね。

        通常の使用であればアクティベーションによる手間なんぞ些細なもので、DRMを破る手間と比べると比べ物にならない。

        故に、
        >むしろDRMを掛けることが「乞食」の便宜を図っているとしか思えない。
        ってのは有り得ない。

        基本的に、通常購入者よりも乞食の方が手間が掛かる=「便宜を図っていない」って事だから。

        #問題は通常ユーザーの巻き添えだけ。こんな書き込みを「すばらしい洞察」って言う人ってどういう理由でそう考えているのだろうか?

        親コメント
        • Re:乞食たちの暴動 (スコア:5, すばらしい洞察)

          by hokuto (16888) on 2008年09月10日 21時17分 (#1418985) ホームページ
          通常の利用者が被る被害は、なにも手間だけではありません。
          DRM導入にかかった余計な費用は、全て商品の価格に反映されるわけで、それも利用者が被る被害の一つです。

          割れ利用者に、ソフトウェア本体と尻集を探す手間に加えて、DRM破りの手間をかけさせた?
          実に結構。
          で、その分の費用を僕達が支払わされたわけですが、発売前に流れてるこのツールはいったいなんなのですか?
          ということでしょう。無駄金を支払わされた、善良なユーザーが怒っているというのは。

          ええ、もちろん悪いのは割れ厨ですね。彼らがソフトウェア会社に被害を与えているのが全ての始まりです。
          でもそれで、その被害を正規ユーザーに転化することが認められるわけじゃありませんよね?
          親コメント
          • by QwertyZZZ (8195) on 2008年09月10日 23時09分 (#1419036) 日記
            いや、別に通常ユーザーに害が無いなんて一言も言ってません。

            只、「通常ユーザーよりも乞食に益がある。」って理屈は幾らなんでも嘘っぽいって言っているだけですよ。

            親コメント
          • by Anonymous Coward
            マーケットを維持するのに必要なコストを正規ユーザに転嫁しなかったら、いったい誰に転嫁するのか、ご高説を伺いたいものです。
            • Re:乞食たちの暴動 (スコア:1, おもしろおかしい)

              by Anonymous Coward on 2008年09月11日 10時28分 (#1419204)
              PCやHDDや記録メディアに補償金を上乗せする、というソリューションがあるよ!
              既に他業界では導入されてるし(笑)
              親コメント
            • by Anonymous Coward
              プロテクトの導入によって不正コピーを防止し、その分売上が増えることを期待してるんだろうから、その増えた利益で賄えばよかろう。
              受益者負担という奴ですな。
              まさか効果が無いものに金をかけたあげく、その判断のツケを正規ユーザーに押し付けてるんですか?
              • by Anonymous Coward
                そのコストがソフト価格に乗っているって証拠は有るのですか?
                一般的にはソフトは安価に為っていますし、値段が上がった様に見えるものですら昔のとはレベルの違う質と量が有るのですが。

              • by Anonymous Coward
                何もないところから突然金が湧いたとでもいいたいの?
              • by Anonymous Coward
                えっ?
                元レスの
                > マーケットを維持するのに必要なコストを正規ユーザに転嫁しなかったら、いったい誰に転嫁するのか、ご高説を伺いたいものです。
                ってのは「そのコストをソフト価格に乗せて何が悪い」って言ってるわけで、それに対して「悪いだろ」って反論してるだけでしょ?

                今現実にそのコストがソフト価格に載ってるかどうかなんて話はしてませんよ。
              • by Anonymous Coward

                ってのは「そのコストをソフト価格に乗せて何が悪い」って言ってるわけで、

                いってないですよ。

                それに対して「悪いだろ」って反論してるだけでしょ?

                反論になってないですよ。
            • by Anonymous Coward
              違法な行為をしてる連中から存分に吸い上げてくだされば結構です
              面倒くさいからといって手軽なとこらから取ろうとするから文句が出る

              どっかでも聞いた話だな
          • by Anonymous Coward
            品物買ってそこまで文句を言うなら買わない方がよかっただろ。
          • もし価格に転嫁されたくなかったら、身の回りの海賊行為を片っ端から摘発して海賊行為をする人をまず滅ぼさないと......あれ、摘発の手間というコストもかかるぞ!監視社会になって身の回りの人を信用できなくなってる!
            製作側もこういった対策機構の導入が様々なバランスを考慮した結果、一番安上がりと判断したのでしょう。
            そう考えたらゲームソフトの+1000円くらいなら安いものかも...生活必需品じゃないから高いと思ったら買わなきゃいいんだし。

            意外と世の中そんなもの、コストって転嫁されるものです。
            今まで一貫して野党に投票してきたら、与党がやりたい放題したツケが税金になっても払わなくてよいのか?犯罪やテロによってセキュリティ強化を余儀なくされたら、(場合によってはすでに死んでいる)犯人にその代金を請求できるか?
            • by Anonymous Coward
              買わなきゃいいって、やってることは割れ厨と同じですね。
              メーカーにとっては、割れでプレイされること中古で買われること買いもプレイもしないこと、どれもメーカーには金が入ってこないと言う点では等価であり、許されざることです。

              DRMが施されている時点で、それは消費者が買う義務があるということであり、欲しくないとか要らないとかそんな理由にもならない屁理屈は買わないことを正当化はしません。
              • 自分はエロゲをあといくつ積まねばならんのですか?
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                >やってることは割れ厨と同じですね。
                >メーカーにとっては、割れでプレイされること中古で買われること買いもプレイもしないこと、どれもメーカーには金が入ってこないと言う点では等価であり、許されざることです。

                なんだこの割れ厨の論理は
          • by Anonymous Coward
            >でもそれで、その被害を正規ユーザーに転化することが認められるわけじゃありませんよね?
            別に良いのじゃないかな。
            いや、今更コピーの無い前提でコスト計算してもムダなんだから妥当なレベルのコピー対策を行う事も含めて商品価格は設定するものでしょ。
            コピーし易い様にプロテクトはナシなんてのは現実的じゃ無い。
            現実にコピー厨で「タダで入るものなんて買うのはバカ」と公言していたうちの弟でも手間のかかるDRMのキツイのは買うようになったところを見れば、「プロテクトが売り上げの役に立たない」って言っているのはプロテクトを入れて欲しくない人間の言
          • by Anonymous Coward
            通常利用者にかかる手間がいやなら、お前らも不正利用者を減らす為のアクション起こせよ。
            お前ら正規購入者の一部の裏切り者がwarez流してるんだろうが。
            身内から出た錆だ。諦めるか自分で対処しろ。
            • by Anonymous Coward
              これはまた典型的な連帯責任論ですなぁ。
              責任の所在を不明瞭にしてその原因の追及をあやふやにする典型的な詭弁ですね。

              「お前ら正規購入者の一部の裏切り者」とか、勝手に一くくりにするなって感じ。
              共謀罪だって、もう少しまともな要件をつけてるぜ。

              そもそも発売前に流れている時点で一般購入者では無く流通を含む業界から流れているのは明らかなわけで、「身内から出た錆だ。」は業界自身に言うがよかろう。
          • by Anonymous Coward
            >でもそれで、その被害を正規ユーザーに転化することが認められるわけじゃありませんよね?

            なんで?
            広告宣伝費や在庫管理費など、会社都合の費用が転化するのは認めてるだろうに、DRM導入にかかった費用だけ認めないのはなぜ?
            広告宣伝を一切しなきゃもっと値段が下げられるんだけど。
          • > DRM導入にかかった余計な費用は、全て商品の価格に反映されるわけで、
            > それも利用者が被る被害の一つです。

            > で、その分の費用を僕達が支払わされたわけですが

            市場価格が生産コストそのままじゃあるまいし、
            そもそも高ければ買わなきゃいいんじゃね?

            ちなみに、い く ら でしたか?
            被害って主張するなら被害額くらい算定してるんでしょ?

            だいたい、全体の開発コストや宣伝費、量産、サポート、
            開発会社にとっての利益、維持費、その他諸々のコストに比べて、
            このDRMの費用ってどのくらいの割合なんですかー。

            商品出す側の立場としては、予測利益を多少下げるか宣伝費を多少ケチ
        • Re:乞食たちの暴動 (スコア:1, すばらしい洞察)

          by rin_penguin (9144) on 2008年09月10日 18時14分 (#1418867)
          > 少なくとも乞食は、通常ユーザー「以上」の手間を掛ける必要があるんで、
          (中略)
          > DRMを破る手間と比べると比べ物にならない。

          アクティベーションの手間は正規ユーザ全員にかかるけど、乞食の方は
          一人が突破して手法公開orツール配布してしまえば他の乞食は全然手間
          いらず。労力の総量は正規ユーザの方が圧倒的に大きいです。
          親コメント
          • by zako_42 (36891) on 2008年09月10日 19時13分 (#1418911)
            労力の総量というよりも、DRM導入による労力の増加量っすよね。
            DRMがかかっていようといまいと、不当な非正規ユーザーはどっかの優しい人から
            お裾分けをもらってそれを使うわけでしょうから。別に自分でDRM破るわけじゃない…はず。

            逆に正規ユーザーはネットにつないで認証のせいで、こっそりライセンス無視して仕事用ノートと家用デスクトップ二つにソフトを入れて便利に使い倒してみたりできなかったり。
            復活の呪文を入力したり、それが書かれた紙を無くして再インストールできなかったり、
            最近は余り聞きませんが、プロテクトが誤爆して動かなかったり。
            これまで仮想ドライブでCD入れ替えせずに済んでいたのが、しなきゃいけなくなったり、
            なんか自分のデジタルプレイヤーに買ってきたWMAファイルを入れてもだめだったり(DRM対応って信じてたのに・・・)
            それではとCD-RWを経由してMP3に変換…しようとしたら何をトチ狂ってるのかCDへの書き込みすら不許可だったり。

            他にもまあ色々世知辛い状況でございますよね。
            親コメント
            • by Anonymous Coward
              >こっそりライセンス無視して
              既にこの時点で正規ユーザーの範疇から外れていると思うんですが。
          • by QwertyZZZ (8195) on 2008年09月10日 19時26分 (#1418915) 日記
            それを探す手間とリスクを考えれば、大して楽な方法とは言えないと思いますが?
            割れ物でウィルス感染なんてのは昔から普通に有るし、正規版ならではのサービスも受けられない可能性が多々あるのを考えても

            >労力の総量は正規ユーザの方が圧倒的に大きいです。

            と単純に言えるとは思わないのですが。

            そもそも、アクティベーションの手間ってのを過大に見積もり過ぎなんじゃないですか?
            最初に一回登録して、後はボタンを押すだけの操作が、ひたすら修正版のパッチ対応迄確認しその度毎にウィルス感染の危険に晒されながら非正規ルートからの入手が必要な方法と比較してそんなに「圧倒的」な手間とは思えません。

            勿論、自分の身内レベルで安心できる割れ物の受け渡しのルートをずっと保持している人間ならば「楽な事も有る」でしょうけど。

            親コメント
            • Re:乞食たちの暴動 (スコア:2, すばらしい洞察)

              by __hage (7886) on 2008年09月10日 22時31分 (#1419017)
              不正ユーザーの支払うコストなんてどうでもいいんじゃないですか? そんな奴らの便宜を考慮する必要なんか全くないでしょう。

              正規ユーザーにとってはコピープロテクトによって購入金額がつり上がったり、余計な手間が増えたり、バグその他のトラブルでプロテクトが誤発動するリスクがあったりと、本来支払わなくてもいいはずのコストを支払っているわけです。

              勿論不正ユーザーのいない世界は理想郷でしかないので、そいつがいることを前提に供給者、正規利用者共にハッピーになれる方策を取る必要があります。コピープロテクトがなければソフトが供給できないのであれば、正規ユーザーは多少のコストを甘受してもソフトの供給を選ぶでしょう。どうバランスを取るかが問題です。で、今回のこの件はプロテクトが厳しすぎる = 正規ユーザーの支払うコストが高すぎるということなのでしょう。少なくとも正規ユーザーの側から見たところでは。

              これだけ関門が多いと、私にとって一番嫌なのはバグその他のトラブルでプロテクトが誤発動するリスクです。安心して遊べません。

              昔、正規ディスケットをドライブに突っ込んでおかないと動かないというよくあるコピープロテクトで、このディスケットがいかれたらどうなるんだろう…、と不安に思いながら遊んだ覚えがあります。その後いわゆるバックアップツールでバックアップを取ってマスターは後生大事に取っておくような体制にしましたけど。それでもPuppy Love [dion.ne.jp]だけはどうしてもうまくコピーできませんでした。思えばこいつ、コンプリートしてないなあ、というのは余談です。
              親コメント
            • by Anonymous Coward on 2008年09月10日 23時01分 (#1419030)
              あなたが実態を知らないだけでしょう。
              P2Pでゲームをタダで入手しようとする輩どもは、コミュニティを作って情報を共有しているわけです。
              そういう連中は、そもそもウイルスやらトロイを気にしない。隔離したPCで実行するから。

              対するに正規ユーザは、プロテクト誤爆(自分も経験あり)が起きたり、プレイ中はCDを入れておかないといけなかったり。
              アクティベーション付きソフトは中古ソフト屋で買い取り拒否されますし。
              私はメーカーに対価を払うべきだと思っているからWarezに走ったりはしないけど、CD不要パッチぐらいは当てたことがあります。
              そうなれば当然、正規サポートは受けられない。

              Warezの連中が正規購入者を揶揄する購入厨 [hatena.ne.jp]なんて言葉があるくらいです。
              「金払ってソフトを買うのは馬鹿のすること」ということらしいですね。腹立たしい限りですが。
              親コメント
              • by Anonymous Coward
                >「金払ってソフトを買うのは馬鹿のすること」ということらしいですね。腹立たしい限りですが。
                フリーソフトの影響もあるでしょう。
              • by Anonymous Coward
                皆必死に騒いでいるようだけど結局言っているのは「乞食は手間を惜しまない」って事で「乞食の方が手間がかからない」って事で無いよね。
                そう考えれば全部問題のすり替えじゃん。
                「手間以外にも問題がある」ってもっと全然違う事言っている人も居るようだけどそれだって話の流れからするとプラスモデっておかしくね?
                結局はスラドもコピー厨の巣窟って事か。
              • by Anonymous Coward
                > そう考えれば全部問題のすり替えじゃん。
                そもそも犯罪と比較すること自体が間違ってるんだしな。


                >「手間以外にも問題がある」ってもっと全然違う事言っている人
                ってのは#418162 [srad.jp]のツリーのこと言ってる?
                こっちはもっともだと思うけどな。
                敬遠すると言ってるだけでコピーに走ると言ってるわけじゃないし。
          • by Anonymous Coward
            > 一人が突破して手法公開orツール配布してしまえば

            それは罰を受けるような行為だ。そのコストを無視してはだめででしょう。
        • Re:乞食たちの暴動 (スコア:1, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2008年09月10日 22時50分 (#1419028)
          DRM破りをする人にとって、その行為は放流も含めて趣味だから、手強いほど楽しい。手間云々は当てはまらない。
          乞食ってのは放流を待ってる人たちだから、乞食が手間をかけてると考えるのは間違い。
          待ってるというのも間違いかな。流れてれば拾うってだけだから。
          親コメント
        • >基本的に、通常購入者よりも乞食の方が手間が掛かる=「便宜を図っていない」って事だから。
          「クラックパッチを1回ダブルクリックするの」と、なんか「認証キーを入力して何度もCDを入れたり出したりした上にさらに電話とかする」のとどっちが楽なのか微妙なところですね。少なくとも自分はPCの構成を結構いじるのでXPのですら電話でのアクティベーションは面倒だと感じますけれども、電話好きな人には逆にたまらないのかもしれません。

          まぁ、実際本件の認証回避がどんなものか、DRMがどんなものかは知りませんが、回避パッチ云々を考えず、単純に正規ユーザーが認証する手順だけ考えてもきわめて煩雑であろうという予想は、このソフトだけが大騒ぎになっていることからも想像ができます。少なくとも1900人が憤慨する程度には面倒くさい手順なんですよね。多分。
          Windows XP Proの星1が19件ですから、ユーザーの感覚的にはXPのアクティベーションよりも更に100倍ほどめんどくさいと感じているのかもしれません。

          感覚は自分にはよくわかりませんが感じ方は人それぞれなので、きっと正規ユーザーの方が例えXPの100倍手間がかかったとしても、それでもクラックパッチより手間が省けて得をしてると思った方が沢山現れて、星5つの評価が1900人分くらいつく日も来るんじゃないでしょうか。

          実際にどのくらい手間がかかるかは実際のなんか詳細なレビューとか見てからじゃないとアレですが、とりあえず現時点では想像でそれっぽくカキコ。
          --
          ◆IZUMI162i6 [mailto]
          親コメント
          • by QwertyZZZ (8195) on 2008年09月11日 13時22分 (#1419293) 日記
            >「クラックパッチを1回ダブルクリックするの」と、なんか「認証キーを入力して何度もCDを入れたり出したりした上にさらに電話とかする」のとどっちが楽なのか微妙なところですね。
            普通のアクティベーションでそんなに何度もってのを知らないのですけど?無理矢理手間を掛けるようにしてませんか?
            貴方は数桁の文字列を入力するのが、パッチの入手(それだって全く無手段で手に入るは訳では無い。Winnyだってキーワード入れる必要はあるよね?)後にパッチを当てる(それもウィルスの心配とかしながら)よりも「圧倒的に」面倒だって思うのですか?

            >少なくとも自分はPCの構成を結構いじるのでXPのですら電話でのアクティベーションは面倒だと感じますけれども、電話好きな人には逆にたまらないのかもしれません。

            いや、それは被害妄想から出た嘘っぱちの情報ですよ。
            どうしても出来なくなった時には対応用の電話が用意してあって、電話でも受け付けるってだけの話ですが。

            で、私は「アクティベーションが面倒でない」とは言っていないのですけど?
            「通常状態でアクティーベーションが違法コピーを使うより圧倒的に手間がかかる」ってのが間違っているだろうと言っているだけで。

            実際、パッチ更新の為に一度アンインストール後に再度対策化パッチを当てたのをインストールなんて事をする位なら、フツーにインストールしてフツーにアップデートする方が楽なんでは?
            変なサイトなんか調べなくともパッチの有無なんて公式サイトで事足りるし、物によっては自動アップデート出来ますよね。

            まあ、それにしたところで、その手間を当人がどう判断するかってことなんですけどね。

            この手の話は単純に労力で語ろうとしても、中には無償で使う為の労力は無茶苦茶安く判断し、有償で使う為の労力は数桁の文字列を打ち込むだけでも無茶苦茶手間だと叫ぶものが居る以上はどうにもならんでしょう。

            親コメント
            • コストを少なく見積もるのは当然ですよ。それが好きでやってるのをコストとは呼びません。
              まぁ、今じゃSoftICEなんて使わなくなって久しいですが。
              ただ、自分から見てもゲームのプロテクトを回避するのを楽しむためだけにゲームを買うとかSUSIEのプラグインを作るためだけにゲームを買うとかって人が身の回りにいるのはどっかオカシイんじゃないかと思いますけれども。

              >それは被害妄想から出た嘘っぱちの情報ですよ。
              一定期間に何回以上とか、あるいは主要構成機器がいくつ以上変更された状態でインストールをすると電話認証じゃないと通らない気がしたり、以前自分も電話したことがある気がするんですが、変わったんですか?

              無償の最大のコストは時間でしょう。何時間かけるとかではなく発売日と比較して何日遅れるというような意味で。あとは入手の確実性ですか。まぁ、問題視されてるのは「入手できてしまった人」についてのようなので考える必要はなさそうな気がしますけれども。
              まさか入手に必要なコストとかは考えなくていいでしょう。何時間バイトして給料握りしめてアキバに行ってエロ同人を見てからメッセのカオス館で・・とかまで考える必要ありますか?
              --
              ◆IZUMI162i6 [mailto]
              親コメント
            • by Anonymous Coward
              QwertyZZZ氏があまりゲームをしないのだと言うことはわかった。
              アミューズメントソフトなんて消耗品です。金出して買ったソフトでも、一年前のゲームをずっとやってるとか、珍しい人ですから。

              ひっきりなしに流れてくる割れ物をつまみ食いする層にとって、金出して買ったわけでもないゲームをパッチ当てながらしぶとく遊ぶとか、あり得ません。
              他の人がアクティベートの手間を過大に見積もっていると言うより、氏の「乞食が割れ物を遊び続ける」、「そのための手間をかける」という前提が間違いです。
              • by Anonymous Coward
                >QwertyZZZ氏があまりゲームをしないのだと言うことはわかった

                そりゃ違うべさ。
                一般人には乞食の気持ちが理解できないという至極単純で当たり前の話でしかないよ。
                  #理解する必要もないしな
              • by Anonymous Coward
                ちゃうぞ。乞食にも「好きなゲームがタダだからやる」のと「タダのゲームで遊べるのをやる」の二種類居るんだ。

                前者なら手間が掛かろうがなんだろうがそのゲームを続ける。対策版パッチが存在する事自体がその証拠。

                後者なら手間が掛かった時点で放棄する。この人間のみが此処まで力説してる反対意見の対象者。

                勿論今回の様な話のパターンでの乞食の理論では前者が居ると規制強化に繋がるから完全否定だよ。少しの影響も認めてないよね。

                でもちょっと思い出して見れば解ると思うが、同じような層が不正利用ユーザーの利用のデモの有効性を語っていただろ?

                それは前者の数が無視できない数存在するって事で今回の話の流れと矛盾するんだ。

                そこから結論を導けば自分達の都合の良い事のみを騒いで奴が多々居るって事さ。

犯人はmoriwaka -- Anonymous Coward

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