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私はこの高千穂大学での公開討論会に参加して「巷で風評のとんでいるような将来の地球の気候を予言する能力を現在の気候モデルは持っていない」ことを主張した。私が知っているどの気象学者も海洋学者も実際に測定された二酸化炭素濃度と気温のデータを用いて「人為起源の二酸化炭素が過去１００年間の大気温上昇の原因である」と証明できる人はいないのである。「二酸化炭素地球温暖化の完全な説明はコンピュータ以外ではできないということのどこが悪いのか」と居直って「地球の気候問題にも予防原則を採用すればそれで充分だ」というのは人間として正直な態度ではないと私はここで強く主張したい。
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クラックを法規制強化で止められると思ってる奴は頭がおかしい -- あるアレゲ人
FAQない？ (スコア:0, 荒らし)
Re:FAQない？ (スコア:3, すばらしい洞察)
ちなみにIPCCはまず「人為起源で温暖化している」という結果ありきの
組織だからその報告書は信用できないって人がいるが, まったく逆.
IPCCの報告はその世界経済への影響力を考慮してか, かなり慎重な態度を取ってきた.
そのIPCCが2007年の第4時報告書でようやく断言するようになった.
否定派の「コレコレがわかってないのに二酸化炭素だけ論じても無意味」って意見を
よく耳にするが, 考えられる要素それぞれの寄与率とその誤差範囲を逐一見積もって,
すべてが可能な限り温暖化抑制方向に働くという超楽観的視点にたっても,
それでもなお明らかに人為起源二酸化炭素が温暖化の主要因って結論がでています.
ここ100年で温暖化しているのは間違いなくて, 他にそれを説明する要素がないんだから
二酸化炭素が原因としか考えられない, まったく未知の物理現象が存在しない限りは.
もちろん地球の歴史上もっとひどい気候変動は何度もあった, けどそれらも原因なしに起こるのでは
ない. 太陽活動であったり軌道の変化であったり, 隕石の墜落であったり要因は色々であっただろう.
でもそれらは今起きている温暖化の原因が二酸化炭素では無いということのなんの証明にもならない.
Re:FAQない？ (スコア:2, 参考になる)
IPCCの報告書の前提となっている、各国研究機関でのシミュレーションの精度は飛躍的に高まっていると言えると思います。
それはHPC技術の進歩によるところが大きいでしょう。
ただ、高精度化したモデルでシミュレーションした結果、これまでの他機関の報告と全く違う結果が出たとしたらどうでしょうか。そのまま報告する勇気があるでしょうか。「モデルのチューニング」と称して他機関の報告の真ん中あたりの結果が出るようにパラメータやロジックを「調整」してしまうのではありませんか?
それを世界中の各機関が行っていたらどうでしょうか。
結論ありきでそれにあわせたモデルを作っていることになりませんか?
私は温暖化関係を専門としていませんので、上記が本当なのかどうかについての根拠を持っていませんが、それなりに納得できる話ではあると感じています。なお、私の立場は「温暖化傾向はかなり確からしい、CO2増加は事実、その相関関係についてはどちらとも判断しかねる、でもCO2削減対策など無意味だからやめろ」です。
Re:FAQない？ (スコア:1, すばらしい洞察)
真面目な話、３行以上の文章は理解不能なんですが。
（能力的にかコスト的にかはともかく）
IPCCの報告書は科学論理として破綻しておらず各種の仮説についても網羅しているかもしれないけれど、それはFAQとしては機能しないと思うよ
Re: (スコア:0)
西暦１０００年前後が温暖で西暦１７００年が寒冷だから、温暖化があと4００年ぐらい続く。
多分、西暦２４００年ごろに、西暦１０００年前後くらいの温暖な気候になってから、また寒冷化するのでは。
Re: (スコア:0, 参考になる)
地球温暖化問題の裏側 田中 宇
http://tanakanews.com/080422warming.htm [tanakanews.com]
事実はともかく、今のエコバッグだなんだという運動はうさんくさく感じます。
ビニール袋使わないなんて二酸化炭素排出の責任は「自分でない誰か」へ
たらい回しにしてるだけなんじゃないでしょうかね。
Re:FAQない？ (スコア:2, すばらしい洞察)
信用したり参考にしたらひどいことになると思うけどなー。
Re:FAQない？ (スコア:2, すばらしい洞察)
エコバッグ使えば温暖化は全て解決と言ってるわけじゃなし。
使用量が減ればゴミとして出される量も減るのでその分は間違いなくCO2削減になるでしょ。
田中宇氏に関してはもう陰謀論の人としての印象しかありませんね。
Re: (スコア:0)
3、4年前から「中東大戦争が起こる！！」って記事書いて外してばかり
（「来週にもイスラエルのイラン攻撃が起こるだろう」とかいう記事を出して、しばらくしたら
「自滅的敗北主義者が状況をもっと不利にするために泥沼化した」とかいう後追い記事をだす）なので、
その中身の真実性は疑問符をつけて読んでおくべきですよ。
しかも、最近の記事では「金融資本主義は失敗した！やっぱりマルクス主義だ！」とか言い始めたしｗｗ
#マルクス主義は最も古い「科学のふりをした似非科学」の例だと思うのでAC.
Re: (スコア:0, 既出)
＞よく耳にするが, 考えられる要素それぞれの寄与率とその誤差範囲を逐一見積もって,
＞すべてが可能な限り温暖化抑制方向に働くという超楽観的視点にたっても,
＞それでもなお明らかに人為起源二酸化炭素が温暖化の主要因って結論がでています.
この要因の見積もり方は正しいんでしょうか？
IPCCサマリーの報告書では、見積もった結果、これが要因だ。としか書かれておらず、
どのようにして見積もったか（気象物理モデル、観測統計モデルなどの種類すら）
が分からない。
否定論者は、気象物理モデルで考えたらCO2はありえない。というのが主流かと思いますが、
そのへんはどうなんでしょうか？
Re: (スコア:0)
>>IPCCサマリーの報告書では、見積もった結果、これが要因だ。としか書かれておらず、
>>どのようにして見積もったか（気象物理モデル、観測統計モデルなどの種類すら）
報告書にはかならず引用文献がかかれているし, 書籍もたくさんある.
これらは大学図書館にいけば閲覧できる.
もっと手軽にわかりやすく知りたければ, 大学がやっているオープンキャンパスや，
気象学会の一般公開シンポジウムに参加するなどして専門家に直接聴くこともできる.
(大学レベルで温暖化関連をまともにやっているのは日本では東大気候センターぐらいだけど,
気象系の学部がある大学ではどこでも最先端お話題を聴けるはず)
もちろん彼らの意見やモデル結果が100%真理であるわけはないが, すくなくとも今現在
もっとも確からしいと考えられているものだ. 興味があるなら積極的に参加してみるといいよ.
Re: (スコア:0, 荒らし)
ところで、結局どういう筋のモデルなんですか？
Re: (スコア:0, 既出)
様々な要素の精度は上がってるのは認識しておりますが
１％の増減で１℃も気温が変化すると言われている雲の影響を入れていない
現在のシミュレーターの結果にどれほどの意味があるんだ？
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0, 荒らし)
>そのIPCCが2007年の第4時報告書でようやく断言するようになった.
実データを見ていない人間からすると、短い期間で考えが変わるという方が不思議です。それにどんなことでも、断言する人は信用できない。一般論ですよ。
とりあえず日本人で、信用できる研究者の意見を聞きたいです。おそらく、何も断言はしないと思いますが、どうでしょうか。金融危機とかノーベル賞とかF1のルールとか、西洋人は信用できないとの機運も高まっていますし。
Re: (スコア:0)
温暖化対策も、金融危機問題も、年金問題も、産婦人科医の不足問題も、パンデミック対策も、失業対策もガンガンやったらいいと思うよ。そうしなければならない理由もいっぱいあるしね。
で、その予算はどこにあるの？お金が無限にあるわけじゃないとしたら、その優先順位はどうつけるの？
Re: (スコア:0, 荒らし)
Re: (スコア:0, 参考になる)
>>実データを見ていない人間からすると、短い期間で考えが変わるという方が不思議です。それにどんなことでも、断言す>>る人は信用できない。一般論ですよ。
短い時間って, 20年くらいかけてるわけですよ.
その間の研究の進展を反映しているんだから, 意見が変るのはあたりまえだろ.
実データも見ずに信用できない, 一般論ですよっていわれてもねー.
あと断言っていいかたがおかしかったな.
highly certain, とか virtually probableとかいう言い回しで, それぞれどのくらいの
確度なのかも定義されていて, 前者が90%以上, 後者が99%以上.
もちろんこの値は感覚でいっているのではなくて, 観測結果やモデル計算結果を統計的に分析しての
信頼性という意味だ.
第一次報告から徐々に言い回しが強くなってきて, 4次でhighly certainになったってこと.
Re:FAQない？ (スコア:1, すばらしい洞察)
確度がそんなに上がっちまうもんなの？
同じグループの中で話をしていて、「そうじゃないか」「そうかもしれない」「きっとそうだ」
「そうだそうだ」とかいう流れで、思考の落とし穴に陥っているようにしか見えない。
なんらかの確たる証拠が見つかって、初めて実務に向けた提案をするもんじゃないの？
＃なんでIPCCを読めとしか言わない人たちってACばかりなの？中の人なの？
Re:FAQない？ (スコア:2, 参考になる)
20年で一番おおきいのは数値モデルの精度があがったこと.
かつでは考慮してなかった要素(よくやりだまに上げられる水蒸気とか, 陸上の植生とか)まで
含んだ高解像度モデルで1000年とか計算できるようになった.
もちろん植生なんて解明できるわけなくて大胆な単純化と仮定をふくんでいるんだけど，
それでも不確定性を大きく下げることができる.
Re:FAQない？ (スコア:1, 興味深い)
私は水蒸気説信者ですが、ほんとにモデルに入ってるの？
それとも水蒸気の寄与率が９割を超えていて、CO2は数分の１パーセントという意見が間違いなの？
単純な物性で計算すると、CO2の寄与率なんて微々たるもんなんだけど、なんか合わせ技でも持ってくるの？
と、FAQならこういう疑問に答える形がいいと思うんだけどね。
どっかの反論のHPは、IPCCのデータは間違っていない！だから信じろ！ としか書いてないから、逆に信用できない。
Re: (スコア:0)
しかし空気中の水蒸気含有量の限界は気温によって決まり,
余剰な水蒸気は雲となり雨となって空気中からとりのぞかれる.
雲は太陽光を反射するため気温を下げる方向にはたらく.
海流や大気の運動などもあるが, いずれにしても気候はそれらの様々な要素が
定常的に安定になるところでのバランスで成り立っており,
地球の植生や生物分布もそれに適応していた.
そこに突然CO2が増えたために気温が上昇したから，温暖化の原因がCO2だと言われるのです.
ある売上300万の店の人件費が100万, 家賃が100万, 仕入れが100万,
でどうにかトントンでやっていた商売があったとしましょう.
そこに燃料高で仕入れ値が110万に上がった.
そうすると月10万の赤字になるわけです.
支出に閉める燃料費高騰の割合は3%しかないですが,
赤字の原因は間違いなく燃料高騰でしょう.
Re: (スコア:0, 既出)
気象現象が微妙なバランスを保っていて定常状態だったという仮定は正しいか？
それを許したとしても、CO2がそのバランスを崩したという根拠は？
この２つに妥当な答えがない。下に書くように、卵が先か鶏が先かみたいな説明です。
＞そこに突然CO2が増えたために気温が上昇したから，温暖化の原因がCO2だと言われるのです.
それは観測の結果相関があると言っているだけであって、物性としての CO2 がバランスを崩したという証拠ではない。
あくまで観測値との相関関係からの推論でしかない。
Re: (スコア:0)
知ってるのなら、どんなテキストを読んだ？
で、IPCCの連中よりも高性能なコンピュータとアルゴリズムも持ってるわけだ。
そんなに、自分が気象学や大気科学の専門家よりも優れてるなら、まともな
査読のある論文誌にでも投稿したら？
そもそも、水蒸気の状態は、海のある惑星ではほぼ飽和水蒸気圧で一定とみなして
良いし、過去100年で海の面積が変動したという話は聞かんな。
で、炭酸ガスの濃度は近代的な測定法が確立されてから移行でも、80ppm増えていて
いるのだから、まともに数字を見れる奴なら
これが温暖化の主要要因だと普通は考えるだろう。
Re: (スコア:0)
真実がどうかは置いておくとして、その言い方だと「思い込みじゃないの?」と言われてしまうかも。
Re: (スコア:0)
>>あくまで観測値との相関関係からの推論でしかない。
いや, 自然科学ってそういうものですから. 数学じゃないので証明はできないよ.
観測から仮定をたてて，それを支持する証拠, あるいは否定する証拠を探す.
支持するデータはたくさんでてくるのに否定するデータがでなければ,
だんだんと科学的事実として受け入れられる.
矛盾する結果が見つかれば, その理論は実は間違いであったと気づく.
どんな物理法則だってそうだよ.
CO2に関していえば,
1) CO2は物性として可視光
Re: (スコア:0, 既出)
戻されてしまうので。なぜその相関関係があるかを証明するための手段、という話をしたかったのに。
＞a)人間が出したCO2はどこかに吸収されるか, なぜか大気中では赤外を透過し温室効果に寄与しない
＞かつ
＞b)CO2以外の要因により温暖化する
a) ですが、CO2原因説で使われているモデルでは、CO2が持つ温室効果寄与のメカニズムが過大に誇張されていると
受け取っています。
単純な温室効果能力の寄与分の増加率を線形で求めただけでは説明できず、結局気象モデルなどで証明された
Re:FAQない？ (スコア:1, 参考になる)
それらは観測事実に合うようにチューニングされる. だからモデルには不確定性がつきまとう.
IPCCはそれを踏まえた上で, 各研究機関で独立に開発され，独立にチューニングされたモデルを用いて,
同じ設定で実験をおこなったわけです. もちろんパラメターを色々かえて感度実験もします.
そうして不確定性の範囲を絞っていって, ほぼ確信を得るに至るまでに20年かかったということです.
あとCO2だけの影響を見積もるなら簡単な1次元放射モデルで見積もれるので,
>> CO2が持つ温室効果寄与のメカニズムが過大に誇張されている
なんてことはありません.
定量的に分かっている事柄に対しては事実のみを用い, チューニングの余地はありません.
もしそれをやったなら, それはチューニングではなく捏造です.
>>b) の、こういった説明モデルは太陽活動期周期説など既にいくつか存在しますが、現在それらはトンデモ扱いされるか無視されています。
太陽活動の変化はトンデモ扱いどころか, とくに古気候では非常に重要な研究対象です.
気候モデルでも太陽定数を変化させた実験はなされています.
しかし, ここ数十年の太陽活動の観測値からは, 現在の温暖化を説明できません.
>> エンジニアからは無理やりCO2を犯人に仕立てているようにしか見えないのです。
科学者にそんなことをするメリットはまったくありません.
(逆に「CO2は犯人でない」っとでっち上げるとメリットがある国や機関はあるかもしれないですけど)
Re: (スコア:0, すばらしい洞察)
なんで？本書いたり講演したり研究費が増えたりしてるでしょ？
不安を煽って一儲け。エコエコ詐欺は左巻きってね。
Re:FAQない？ (スコア:2, 興味深い)
地球シミュレータに関わった直接の当事者である中本正一朗氏の文章です。
Re: (スコア:0)
科学的弁証法の基礎も判ってないのによくエンジニアできるね。
スラドはそれなりの素養の持ち主が来るべき場所だよ。
今君が触っている、パソコン、いや携帯かもしれんが、
どういうデバイスがどういう原理で動いてるか判ってる？
判らないのなら、２ちゃんの巣に帰れ！
あ、２ちゃんでも理系板には来るなよ。板違いだから。
Re:FAQない？ (スコア:1)
気象予想の論拠となるのは計算科学の結果次第なのですから、ギガフロップスがペタフロップスになったぐらいには証拠の量は増えたんじゃないですかね。
Re:FAQない？ (スコア:5, 参考になる)
>
> 出てませんよ？
> いつの報告書の何ページに書いてありますか？
日本語訳で恐縮ですが、IPCC 第4次報告 のサマリー
http://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/ipcc/ar4/ipcc_ar4_wg1_spm... [kishou.go.jp]
p.3 において
"1750年移以降の人間活動は、世界平均すると温暖化の効果を持ち、その放射強制力は+1.6[+0.6〜2.4]Wm^-2であるとの結論の信頼性はかなり高い"
と書いてありますね。また、脚注によると「かなり高い」というのは10中9の信頼性だとあります。
この"人間活動"については、確かにCO2のみであるとはなっていません。しかし、p.6の図SPM-2を見ると温暖化側の要因の6割程度を占めるようですから、主要因と言ってもまあ、過言ではないでしょう。
# 6割では主要因とは言えない、とか、信頼性9割は結論ではない、ということでしたら、それは単に揚げ足取りかと。
Re: (スコア:0)
ことしか書いてありませんが。
＃そもそも、水蒸気を無視した非現実モデルなんて意味ないって大前提があるし
Re: (スコア:0)
現在の研究が「水蒸気を無視した非現実モデル」で行われているとどうして思うのか教えてください.
水蒸気がはいってないなら, そもそも雨が降らないので天気予報もできないのだが.
Re:FAQない？ (スコア:4, 参考になる)
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_TS.pdf [ucar.edu]
>他にそれを説明する要素がないんだから二酸化炭素が原因としか考えられない
>>なんだそりゃｗ
>>自分が後段で言ってることと合ってないぞ
気候変動の要因は色々あるけど, 隕石も落ちてなければここ数十年の太陽活動も軌道要素もある程度正確に見積もれる,
それらでは現在起きている温暖化は説明できないってことだよ.
一方人為起源CO2説は上昇変動幅も説明できる.