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薬莢にガスを詰めるタイプの新型エアガン、「実弾を撃てる」として銃刀法違反容疑に」記事へのコメント

  • 実銃と発射機構が同じ (スコア:2, すばらしい洞察)

    by eureca (13651) on 2008年11月12日 15時02分 (#1454035) 日記
    >ガスとプラスチック弾を詰めた薬莢の底部を押下することで弾を発射する方式

    実際のリボルバーとの違いが、
    ガス+プラスチックの弾頭 と 火薬+金属の弾頭
    というだけになってしまっている。

    あとは爆発時の衝撃に耐える銃身と薬莢であれば、当然のごとく実銃と同じ威力になりますよね。

    どう考えても「エアガン」の域を越えています。
    • by hokuto (16888) on 2008年11月12日 16時59分 (#1454152) ホームページ
      >あとは爆発時の衝撃に耐える銃身と薬莢であれば
      極論しますと、薬莢さえ十分な強度を持っていれば、銃身はビニールパイプ程度でも大丈夫です。
      パイプの末端を叩くのは、輪ゴムの弾性を利用して加速した金属片でもいけるでしょう。
      (雷管は、腰の高さから落とした程度の衝撃でも作動します)

      つまり、強化した薬莢を使用して検証を行なう現状の警察の試験方式では、
      ビニールパイプ程度の強度を持つ筒の末端を、引っ張った輪ゴム程度の威力で叩く仕組みがあれば、
      それは「実弾を発射できる能力がある」ということになります。

      それが「玩具の範囲を逸脱している」と評するほどのものなのか、僕には判断がつきません。
      ただ、作ろうと思えば僕にも簡単に作れるようなものであることは間違いありません。

      上で述べた実弾を発射できる仕組みの中で、一番用意するのが困難なのは雷管、次いで発射薬でしょう。
      さらに薬莢、弾頭、と続きます。
      ここまで警察に用意してもらえれば、小学生でも実銃相当の玩具が作れますよ。
      親コメント
      • by Anonymous Coward
        > 極論しますと、薬莢さえ十分な強度を持っていれば、銃身はビニールパイプ程度でも大丈夫です。

        武器が無い絶対絶命のピンチに、ペンダント代わりに胸にぶら下げていたライフル弾を
        左手の指を筒状にして握りこみ、右手で殴って発射、ヘリを落とす

        って映画を昔見た記憶が、ランボーだったかな?
        いくらなんでもそりゃ無いだろうと思いましたが

    • だよねえ。エアガンがこうした機構を持つことに必然がない。BB弾うっとけ。
      薬莢叩いて玉出すなら何でも云々とか言われるだろうけど、
      引き金引けば子供でも撃てるとなれば、全然別の話。
      親コメント
      • by s02222 (20350) on 2008年11月12日 15時35分 (#1454065)
        >エアガンがこうした機構を持つことに必然がない。

        エアガンを持つと何かを撃ちたくなる人の理屈ですね。 ただ効率的に弾を飛ばして何かを撃ちたい、と言う実用的な考えに立つと、こんな複雑なギミックは必然以前に単なる無駄だという。

        サバイバルゲームやらをやったことがないので完全に横からの想像ですが、 ゲームとして勝ち負けを楽しみたいのなら、もっと単純で信頼の置ける仕組みのエアガンを使うんじゃないでしょうか?

        この手のは、実銃と似たような方法で弾が出る、その辺のギミック萌えアイテムかと想像します。 大人の科学の付録みたいな。「スケールダウンした本物」に振れてみるという、まさに模型遊びの本道。
        親コメント
        • by jacques (32858) on 2008年11月12日 16時32分 (#1454128) 日記
          #既に卒業生なので、古いかもしれませんが

          サバイバルゲームが主でしたら、仰るように単純で信頼できるものをチョイスします。
          昔はガスタンクを背負ってたのですが、電動エアソフトが登場してからはそちらが主流になりました。
          ガスタンク&ホースが不要というのがもちろん大きな理由ですが、
          気温に左右されない安定した射撃も当然評価されていました。

          ちなみに、「軍事」「銃」というカテゴリに興味を持つ人が殆どの市場なので
          エアソフトガンとモデルガンはファンの層は結構な確率で被ってました。
          (ゲームには電動式のサブマシンガン、飾るならリボルバーやショットガン のように。)
          --
          puts "This user is a beginning Ruby programmer."
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      • # これも撃つのはBB弾だけど?
        もっとも、ただの鉄パイプだって撃とうと思えば実包撃てるわけで、線引き自体がもともと曖昧なもんだけどな。
        親コメント
        • by Anonymous Coward
          基本的に撃発機構を持って実包と思えるものを使用できればアウト。

          ってのは常識だと思ったが。

          だから鉄パイプに釘のハンマー(輪ゴム)であっても、それを構造として持てば法律上では「銃」

          ま、実際フィリピンではその手のものが実戦で使われていた訳だし、それは仕方無いかと。

          #酷くなれば撃発機構は「タバコ」だったりする。

      • 私もマニアの方たちと嗜好が違うので、見当はずれな事を書いてるのかも知れんが

        昔懐かしい「光線銃S」Pみたいなものではダメなのか?
        重さと音と振動(反動?)だけリアルに再現して、あとは赤外線を発射するというのは駄目なのだろうか。

        飾って楽しむ層にとっては、弾が出なくても良いだろうし、
        戦闘ゲーム(何でこれをサバイバルゲームと言うのか分からん)をしたい層なら、赤外線に反応する服を着る手間はあるが、弾の回収や怪我の心配がいらなくなるので便利なのでは?
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        >引き金引けば子供でも撃てるとなれば、全然別の話。

        で、その強度を上げたものは普通に入手できるんですか?弾とかも。
        • by Anonymous Coward
          改造が簡単だと判断されたらNG。

          ってか、ハンマーを持ったモデルガンは元々貫通した銃身を装着する事自体が不可だったと思うのだが。

      • by Anonymous Coward
        そっち方面の嗜好が無いので全然判らないんですが、撃ち合いごっこで遊ぶ道具としての「エアガン」を求める層と<銃>に対するフェティシズムを満足させるオブジェとしての「モデルガン」を求める層って重なってるんですかね。
        この商品の場合、両方の需要を一度に満足させるため後者にアピールするであろうメカニズムのリアルさを追求したらやり過ぎた、ということなのかと思います(本当に「やり過ぎ」なのかについては諸説あるんでしょうけど)。
    • Re:実銃と発射機構が同じ (スコア:1, おもしろおかしい)

      by Anonymous Coward on 2008年11月12日 15時19分 (#1454047)
      だがちょっと待ってほしい。

      実銃と構造が似てるからといって、「改造すれば殺傷能力があるから気持ち悪い」「犯罪に使われるかも知れないから悪だ」という理由だけで
      玩具のイノベーションを妨げるようなことをしてもよいのだろうか?

      なんてどこかで見たような議論になりそうな、ならなさそうな。
      まあ今回は警察のお墨付きですが。

      ちなみに、玩具としてのいわゆるエアガンも、狩猟等に使われる所持に許可が必要な空気銃(実銃と言ってもよいでしょう)と構造的には似たようなものです。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2008年11月12日 15時26分 (#1454053)
        >実銃と構造が似てるからといって、「改造すれば殺傷能力があるから気持ち悪い」「犯罪に使われるかも知れないから悪だ」という理由だけで
        >玩具のイノベーションを妨げるようなことをしてもよいのだろうか?

        よいです。
        玩具なのですから、安全であることを最優先に配慮されるべきです。
        イノベーション云々はその次。
        親コメント
        • by Anonymous Coward
          なんで「玩具」に限定するのかよく分からないけど。

          もちろんその理屈では兵器に転用できるかもしれないからプレステなど高性能コンピュータゲームは駄目だし、野球のバットも野球という遊びのためのものでしかないから玩具であって人を殴って殺せる強度を持たせるのは駄目だし色々駄目だよね。

          あなたのその理屈の根底には「自分のやりたい遊びの道具じゃないからどうでもいい」っていう感情が潜んでいませんか?
          • >もちろんその理屈では兵器に転用できるかもしれないからプレステなど高性能コンピュータゲームは駄目だし、野球のバットも野球という遊びのためのものでしかないから玩具であって人を殴って殺せる強度を持たせるのは駄目だし色々駄目だよね。

            青酸カリと食塩はどちらも致死量摂取すると死にますが、同列には扱いません。
            親コメント
          • by Anonymous Coward
            兵器であることと安全であることは独立した事象であり両立しますからその理屈は成り立ちません。
            • by Anonymous Coward
              >実銃と構造が似てるからといって、「改造すれば殺傷能力があるから気持ち悪い」「犯罪に使われるかも知れないから悪だ」という理由だけで
              >玩具のイノベーションを妨げるようなことをしてもよいのだろうか?

              を引いてそれに反論している元コメントからして「安全」というのは社会の安全でしょう?(使用者が)安全に取り扱うことのできる兵器ってのはあるしそういうのが兵器として良質なものだけど、そんな「安全な」兵器であっても殺傷能力のあるものが世の中に蔓延って危険な社会になるのを危惧しているのが元コメントでしょうに。
              あなたズレてるよ。
          • by Anonymous Coward
            >なんで「玩具」に限定するのかよく分からないけど。
            「玩具」は生活必需品ではないからです。

            >もちろんその理屈では兵器に転用できるかもしれないからプレステなど高性能コンピュータゲームは駄目だし、野球のバットも野球という遊びのためのものでしかないから玩具であって人を殴って殺せる強度を持たせるのは駄目だし色々駄目だよね。
            これらは利益享受の面と副作用の面のバランス、ないし社会通念の調和がとれており、
            今回のカシオペアタイプと決して同じくくりにはできるものではありません。
    • タレコミにはそう書かれてますが、ASGKの説明では、

      > タナカ方式は撃針部分が本体を貫通する構造ではないので、撃針が薬莢に直接接触することはない

      > 蓄圧式カートリッジに前方から力を加えてバルブを開放する方式

      とされています。
      これは「実銃と発射機構が同じ」とは言いがたい気がするのですけど。
      (火薬入り薬莢を作ることができてしまう、という事実の前には無力ですが)
      親コメント
      • >(火薬入り薬莢を作ることができてしまう、という事実の前には無力ですが)

        現状はここが疑問符なんだよね。本当にその事実があったのか?
        単に、前例から「この形式だと火薬入り薬莢を制作することができる」としているのではないか?
        警察がそれについてどうやって導き出したのかを、きちんとレポートするべき。

        逆にいえば、力の掛け方によらず、今回のような形式についてはすべて却下、という法律を策定する、という手もありますが、今回の場合はグレーゾーンで捜査をして、違法という結論を出しているのだから、その結論についての前提情報はきちんと公表するべきでしょう。
        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2008年11月12日 17時28分 (#1454183)
        このシステムは実弾発射を目的とした違法改造に対してかなり入念な配慮をしたものだとは思います.
        しかし,発売後すぐ「薬莢に火薬を詰めれば鉛玉を撃てる」という情報がネット上に流れたのが,
        警察が動いた大きな要因のようです. 改造銃になるという噂に対して警察が(手際が良すぎるくらいの)
        先手を打ったということですね.

        構造上,実弾を込めることが出来るほどの大きさの薬室があればアウトということなんでしょうか.......
        親コメント
        • by Anonymous Coward
          >発売後すぐ「薬莢に火薬を詰めれば鉛玉を撃てる」という情報がネット上に流れたのが,
          >警察が動いた大きな要因のようです. 改造銃になるという噂に対して警察が(手際が良すぎるくらいの)
          >先手を打ったということですね.

          ということは、気に入らない会社があれば、2chに情報を無理矢理にでも書き込むことが
          できて、それを匿名の投書で通報でもすれば、あとは勝手に警察が捜査を進めてくれる
          ということだろうか。たとえそれが警察関係者の自作自演でも。

          ネットの情報を元に動くというのは、そういう意味において結構危険だと思うんだが。
          • by Anonymous Coward

            ネットの情報を元に動くというのは、そういう意味において結構危険だと思うんだが。

            ネットの情報だろうと、直接の通報(タレコミ)だろうと、検証の結果その通りであることが立証された上での行動なら別段危険ということは無いと思うのですが、そうでもないのかな・・・?

            • by Anonymous Coward

              検証の結果その通りであることが立証された上での行動なら

              それがそもそも怪しいって話でしょ。

              警察は「だめだ」以上の情報を出さないし、メーカーも国内じゃ検証できないんだもの。
    • >あとは爆発時の衝撃に耐える銃身と薬莢であれば、

      製品情報が分からないので、何とも情けない疑問ですが、
      今回のは爆発時の衝撃に耐える銃身なのでしょうか。

      改造薬莢+火薬を用意できたとしても、射撃すらできない代物になるか
      自分の手を弾くだけの銃になるのではないかと…。

      リンクにあるASGKの文章を見ても
      >撃針が薬莢に直接接触することはない
      >弱い打撃力しかない上に、当初の設計からかなりの改良が加えられ、打撃力は相当低減しているはず
      とのことですし、個人的にはいきすぎな気がしてなりません。
      --
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      親コメント
      • >製品情報が分からないので、何とも情けない疑問ですが、
        >今回のは爆発時の衝撃に耐える銃身なのでしょうか。

        爆発の衝撃に耐えるという条件については、おもちゃであっても
        カーボングラスファイバーなどの強化プラスチック、あるいはチタン合金で
        設計されていればクリアされるのではないかと。

        この製品がどうなのかはわかりませんが。
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2008年11月12日 17時40分 (#1454196)
          エアガンでCFRPや合金なんかの「丈夫な」素材を使うのは長物の外装くらいのものです。改造防止も兼ねてかは知りませんが金属なら亜鉛合金、プラならABSかHW素材(金属粉を混ぜたABS)止まりです。モデルガンではたしか使用できる上限硬度が決まっていて、金属でもあまり硬いものを使うとしょっぴかれます。
          親コメント
      • なるほど。
        諸氏のコメントを拝見してようやく分かりました。

        #本当に情けない質問をしてしまったと後悔。
        --
        puts "This user is a beginning Ruby programmer."
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        昔の改造拳銃も大体は銃身は交換(ってかパイプのインサート)されてたぞ。
        つーか、ちょっとアタマを捻ればコイツで有る程度の致死性を持った銃を作る方法位思いつくだろ。

        #威力が引くけりゃ良いなら.22Shortなら売っても良いって事に成る。

        >>撃針が薬莢に直接接触することはない
        >>弱い打撃力しかない上に、当初の設計からかなりの改良が加えられ、打撃力は相当低減しているはず
        >とのことですし、個人的にはいきすぎな気がしてなりません。
        撃針なんぞ装薬の発火の為のトリガーなんだから、カートリッジの工夫でカバー出来るぞ。

    • by Anonymous Coward
      今回のは問題はないのでは?という見解が協会から出たのは、
      もっとも肝心な薬莢への衝撃の与え方が違うからでしょ。

      20年ぐらい前にコクサイのリボルバが問題となった時は、
      モロに薬莢の真ん中叩いてたからであって、子供心にも
      まずいんじゃないかと思ったぐらいですから。

      まあ、当局に確認をとらなかったっていうのが間違いだったんだろうけど。
      • by Anonymous Coward
        > 20年ぐらい前にコクサイのリボルバが問題となった時は、
        > モロに薬莢の真ん中叩いてたからであって、子供心にも
        > まずいんじゃないかと思ったぐらいですから。
        その一方で、金属製薬莢にガスを充填する様が、雰囲気でていてかっこいいなぁ、と子供心(アレゲ心?)にも思ったのですが。
        それはともかく、結局コクサイは銃本体にガスを充填する方式(つまり他のエアガンと同じ方式)に変更しましたよね。タナカがコクサイの件を知らないはずはないと思いますが、激発機構が同じでなければ良い、と解釈したんですかね。なんかリスキーな判断な気が。。
    • by Anonymous Coward
      いいえ
      押下 と 打撃
      の違いもありますよ
    • by Anonymous Coward
      実際の火薬+金属の弾頭用のリボルバーと違う
      ガス+プラスチックの弾頭用のエアガンを作ったのが、タナカというメーカー

      実銃と同じ威力になるような爆発時の衝撃に耐える銃身と
      このモデルでしか使えない特殊薬莢を作ったのが警視庁科学捜査研究所というハッカー
    • by Anonymous Coward
      構造が同じだけなら世に出回っているモデルガンと呼ばれる類の
      非弾丸発射タイプの銃でも同じですよ。
      火薬の発火を想定している分、構造的な強度はこちらのほうが上でしょう。
      要は実弾を発射する能力がなければ単なる玩具にすぎないのではないでしょうか。
      • by Anonymous Coward
        火薬式の方が強度はずっと下です。
        弾の反動も無く音だけを出せば良いだけです。
        その音を出す気候もcap側で強度負担をさせている。
        コイツだとフレームはBB弾の反動に耐えるし当然銃身は抜けている。
        標準で金属薬莢ってのも良くない。
        継続使用を考慮しなければ、この薬莢でもそれなりの威力の弾は作れるね。

        テキトーにステンパイプでも銃身に入れれば、殺傷力も出てくるでしょう。

吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人

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