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児童ポルノ、ネット上での閲覧だけでも犯罪に?」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward
    この手の話題でよく、あたかも最も的を射た批判のように

    「スパムメールで画像が送りつけられたら全員逮捕か」
    とか
    「ポルノ画像のURLを踏んだり、Javascriptとかが仕掛けられたサイトにアクセスしたら全員逮捕」

    なんて主張する人達がいますが、実際にそんな弾力性のない運用がされると思っているんですか?
    たまにIDでそんなこと主張してる人もいますけど、本当の異常性愛者が皮を被って主張しているとしか思えません。

    ブラクラに引っかかっただけで全員逮捕される、なんて厳格な法律運用が本当にされ得るのであれば、別に現行の法律でも、逮捕させたい相手に麻薬送りつけるとか、著作権違反をさせるとか、造作もないことは沢山あるのではないでしょうか?(むろん幇助で自分も逮捕されますが)
    • by Anonymous Coward
      逆に、適当な匿名掲示板にネットカフェからURLだけ自分で書き込んでおいて「内容を知らずにアクセスした」と主張したら無罪、というようなザルでは制定する意味も無いように思われます。実効性を重視した法整備を行うというのなら、あまり柔軟な運用は期待できないのでは?
      • 言い訳も通じないでいきなり有罪とか、口だけの言い逃れで無罪とか、そんな両極端な事にはならんですよ。
        もしも違法化されたとして、検察側は故意を証明しなくてはいけなくなる、内容を知っていてアクセスしたという証拠を出せなければ無罪になる。

        >逆に、適当な匿名掲示板にネットカフェからURLだけ自分で書き込んでおいて「内容を知らずにアクセスした」と主張したら無罪

        その場合、ネットカフェでURL書き込んだのが本人だという証拠が出てくれば有罪になるでしょうし、他に「内容を知っていた」証拠が無ければ無罪になる。
        それだけの話ですよ。

        どっちにしろ、規制したところであまり意味は無いと思うんで、どっちでもいいですけどね。
        親コメント
        • 言い訳も通じないでいきなり有罪とか、口だけの言い逃れで無罪とか、そんな両極端な事にはならんですよ。
          もしも違法化されたとして、検察側は故意を証明しなくてはいけなくなる、内容を知っていてアクセスしたという証拠を出せなければ無罪になる。

          被害者とおぼしき女性が「この男にお尻を触られました!」と叫べば、故意だったという証拠うや、実際に触ったという物証が無くても有罪にされる国ですよ。日本は。
          この件だって、検察が「知っていたんだ!」と言い張れば裁判官は普通に有罪を出すんじゃないかしら。

          #あえてID。女の視点から言わせてもらえば痴漢も迷惑だけど、それをネタに強請をしたりするバカはもっと迷惑。
          #児童ポルノは流石に見ていて気分悪いですけど、それを取り締まるために犠牲者が出ることを許容するとしたら、それは何か違うと思う。
          --
          神社でC#.NET
          親コメント
          • >被害者とおぼしき女性が「この男にお尻を触られました!」と叫べば、故意だったという証拠うや、実際に触ったという物証が無くても有罪にされる国ですよ。日本は。

            被害者の証言という証拠があるから、有罪になるんです。
            痴漢に関する証拠の扱い方に問題はあるとは思いますが、メールやダウンロードとは別問題です。

            >検察が「知っていたんだ!」と言い張れば裁判官は普通に有罪を出すんじゃないかしら。

            したがって、検察が知っていたんだと言い張るだけじゃ、有罪には出来ません。

            あと、どうせ警察は腐ってますから、金でなんとかなるんじゃないですかね。

            親コメント
            • 意図しない形で所持してたら違反にならない、と書いてますけど、そんなことはないです。単純所持規制というのは所持そのものが犯罪ということです。メールで送りつけてきたものがHDDに残っていただけでも、所持は成立します。

              家族が所持しているという理由で強制捜査することも、可能です。

              置換えん罪と似ている最大の問題は、有罪判決がでなかったとしても、身柄拘束を受けてそれが報道に乗れば、大変なダメージを受けることです。

              あと警察は法律に従って仕事するだけなので、腐っているかどうかはあまり関係ありませんね。むしろまじめな人ほど間違った法律が出来たら仕事がしにくいですね。
              親コメント
              • メールで送られてきても、削除すれば大丈夫。
                ダウンロードしても削除すれば大丈夫。

                保存してたら、それは所持してるとして捕まっても仕方ないと思う。
                親コメント
              • by Anonymous Coward on 2008年12月04日 0時55分 (#1467035)
                >意図しない形で所持してたら違反にならない、と書いてますけど、そんなことはないです。単純所持規
                制というのは所持そのものが犯罪ということです。

                何を根拠にこのような解釈論が出てくるのか不明だが、所持を意図しない以上、犯罪が成立しないのは
                極めて当然のこと。なぜなら・・・

                現行の刑法総則の規定は、当然に児ポ法に対しても適用される(刑法8条)。
                そして、刑法38条1項「罪を犯す意思がない行為は、罰しない。ただし、法律に特別の規定がある場合
                は、この限りでない。」即ち、特に「過失犯を罰する」旨の規定がない限り、すべての犯罪は故意犯であ
                ることが前提。
                また、所持という概念自体、既存の刑罰法規の解釈においては、「(目的物を)自己の事実上の支配下に
                置く行為」と理解されており、ここにおいて目的物の存在および支配の認識は当然の前提とされている。
                よって、所持自体の認識がない所に、単純所持罪の成立はあり得ない。

                私は、個人的には児童ポルノ単純所持罪の創設には絶対反対である。しかし、この点の議論になる度に、
                「メールで送りつけられただけで直ちに犯罪成立」というような、あやふやな法律解釈に基づく反対論
                が展開される。これでは、「敵」に足下を見られて馬鹿にされるだけだ。より一層の理論武装と、徹底
                した反論を!
                親コメント
              • すごいですね。そういうことなら、別に何もいう事はないです。
                親コメント
              • 私も法律に関して詳しくないので指摘はありがたいんですが、一般的に故意に罪を犯す意識がなく法律に反することをしても無罪、という原則はどの程度、適用になるんでしょうか?この点が争点になったような話は、あまり聞いたことがありません。

                HDDにデータがあれば所持が成立する、というのは弁護士さんの週間法律新聞の論壇というコラムからの引用です。なので絶対に無罪なのではなく、解釈する人によって変わるということは、ないですか?
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                例えばMacでは「確実にゴミ箱を空にする」というメニューがありますが、そちらを選択すればHDDからは消えるんではないでしょうか。
              • さすがに、PC所有者はごみ箱に入れて消したけど、消去ビットが立ってるだけでデータとして残っているから逮捕というのはないかと思います。(笑 そこまで危惧している人はちょっと見たことがないですね。ここで問題になっているのは、所持しているな、と捜査を受けて実際に例えば子供が水着姿になってる絵が添付してあるメールがあったとき、それが逮捕理由となるかってところですね。

                私は改正法が通って、警察に逮捕する意思があればできると思います。裁判で有罪になるかどうかは、恐らく上で議論があるように、自分から取得したわけではなく、また消す暇もなかった、気づかなかった、などの理由の証明をすれば無罪になるでしょう。

                あとうがって考えると、たとえばファイル化したものがバックアップに入っているが、受信フォルダからは消えている場合はどうなるのか?という点では、それが単なるバックアップで知らないうちに入っていたのか、実は隠すためにそこに入れているのか、ちょっとHDDを押収して調べてすぐには区別が付かないですね。またブラウザのキャッシュはどうなのか?というのも微妙です。

                弁護士の方が危惧しているのは、このようにごく当たり前の人が犯罪者予備軍になってしまうことですね。
                親コメント
              • いや、本当にコレで大丈夫なんだよ。

                これでも逮捕されるって心配するなら、単純所持の違法化程度で心配しても意味が無い。
                現状でだって販売目的で所持してたら違法なんだよ。
                不当に逮捕したいと本気で思えば、販売目的だったって事くらいデッチ上げできますよ。
                親コメント
              • >私も法律に関して詳しくないので指摘はありがたいんですが、一般的に故意に罪を犯す意識がなく法律に反することをしても無罪、という原則はどの程度、適用になるんでしょうか?

                どの程度っていうか、完全に適用されますが…
                ちなみに、故意ではなくても罪に問うって場合は、法律に別途「過失でも」って明記されます。

                >この点が争点になったような話は、あまり聞いたことがありません。

                自動車で人を轢いた場合でも、「過失」か「故意」かで罪が変わりますが、知りませんか?
                というか、殺人罪なんかは、この点はすごく重要な争点になりますが…
                親コメント
              • たぶん弁護士さんの危惧されている点について、私はどこかニュアンスを間違えて読んでいる気がします。ですので確かにあらゆる人が簡単に犯罪者になる、というのはちょっと言い過ぎで、そう捉えられるようなコメントでしたら訂正します、すいません。

                ただ、運転のミスなどによる過失などの場合も、過失だったから逮捕にならずにその場で無罪放免というわけには、いかないですよね。罪状が違うというだけです。私があまり問題になった例を知らないが、と聞きたかったのはその辺です。

                上にも経験談がありますが、ドライバーなどの工具を持ち歩いている現場を、職質で問うて署に連行することは現在、可能ですよね。で、結局逮捕までは行かなくても、事実上犯罪者予備軍のような扱いにはなってしまう。これと同じ事がHDD内のファイルについて言えてくるということを、危惧しているのでは。

                私も職業柄ドライバー付きのcybertoolsを常備して結構重宝してたんですが、最近の取り締まりの強化で何が起きるか分からないので泣く泣く引き出しにしまったままにしています。通常のドライバーを仕事のために会社からDCまで持って歩くのも、途中で職質など受けると面倒で結構ビクビクしてます。ここにはこういう経験した人は多いんじゃないでしょうかね。ただ、あれは実際にもし酔っぱらいとケンカになるとか、不測の事態が起きたときに凶器になるかもしれない、という点においては納得できるので、法案に反対するとかはしません。

                ただ創作物の単純所持規制はちょっと、同じような不便さを受け入れるほどには、納得がいかないんですね。
                親コメント
              • デッチあげで逮捕するのと、法律に従って逮捕するのじゃ全然違いますよ。

                警察は腐ってるから金でごまかせるんじゃないか?とか法律になっても実際は厳密に運用するわけない、とか冗談にせよおっしゃてますが、行政とか立法には、もうちょっと敬意を払ってもいいのでは。

                littleさんはそう考えている、ということにはまったく口を挟むつもりはないですが、もし国会議員が同じような考えで法案改正を進めていたらこれは困ります。
                親コメント
              • >ただ、運転のミスなどによる過失などの場合も、過失だったから逮捕にならずにその場で無罪放免というわけには、いかないですよね。罪状が違うというだけです。私があまり問題になった例を知らないが、と聞きたかったのはその辺です。

                では、詐欺罪なんてのはどうですか?
                騙すつもりがあったのかどうかで、有罪か無罪かが決まりますよ。

                具体的な例を出せば、ネットショップがつぶれた時に、お金を払ったのに商品が届かないなんて話が出てきます。
                この時、ショップの人間が、そうなる状況を知っていたにも関わらず、注文を受けお金を受け取っていたりすると、故意となり詐欺罪になります。
                店がつぶれるとは思ってもいなかったといった状態だと、過失であり罪には問われません。(民事の責任は負いますが…)
                ですので、自転車操業を行っていたかとか、業績が回復する見込みはあったのか?などが争点になってきます。
                以前ヤフオクで何度か見かけた、採算が取れない低価格で出品して、回転率を上げてごまかす末期の自転車操業なんかは、故意とみなされる可能性があったりする訳ですね。
                逆に、何か予想外の事態が起きて、急激に事態が悪化して潰れたなんて場合は、詐欺とは見なされない可能性が高くなる。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                >HDDにデータがあれば所持が成立する、というのは弁護士さんの週間法律新聞の論壇というコラムからの引用です。

                WEBに ソース [cocolog-nifty.com]がありますね。 「スパムメールに添付されて画像データが送りつけられた場合にも所持は成立
                するし(消去したつもりでも、自動的にバックアップされる可能性もある)、インターネットサーフィン中に、偶然に児童ポルノ画像
                に辿り着いた場合でも、キャッシュという形でハードディスク内に保存され、「所持」してしまう危険性もある。」

                上記見解が、「自分が知らないうちに、児童ポルノの添付されたメールを受信した時点で直ちに単純所持罪が
              • 相手がいて損害額も比較的はっきり算出できる詐欺と、ただのファイルの単純所持を同列に比較するのは無理がないですかね。しかも今回の法改正で問題になっているのは、何をどう所持していたら違法になるのか、定義があいまいで実態に即していない点です。

                詐欺罪についてはむしろその当たりははっきり定義があるから、運用出来るわけですね。
                何度も指摘がありますが、麻薬や拳銃など所持しているだけで違法になるものには、厳密な定義があり、入手も製造もそれなりに大変です。しかし児童ポルノの絵は誰でも簡単に描けるし、HDDに入っていただけでも所持が成立する以上、法律違反であるとして逮捕するのに超える敷居が他の犯罪に比べて低いですね。
                親コメント
              • >相手がいて損害額も比較的はっきり算出できる詐欺と、ただのファイルの単純所持を同列に比較するのは無理がないですかね。
                >しかも今回の法改正で問題になっているのは、何をどう所持していたら違法になるのか、定義があいまいで実態に即していない点です。

                詐欺罪と比べて、児童ポルノ法が、危険だとか妥当だとか、そういった話ではなかったはずです。
                故意か過失かという事が、実際にちゃんと重要視されてますよという例ですよ。

                >詐欺罪についてはむしろその当たりははっきり定義があるから、運用出来るわけですね。

                故意とか過失だとかってのは、詐欺罪だから可能な事ではありません。
                その点については、児童ポルノ法でも同様な運用が可能です。

                児童ポルノの定義とか、何をもって所持していたとみなすかという点については、不明な点が多すぎてなんとも言えないので、私は言及してないはずです。

                もし、児童ポルノと判断されるデータを所持していると判断されたとしても、過失なら無罪になりますよ。
                そういう話です。

                児童ポルノ法の是非については、何も言うつもりはありません。
                親コメント
              • >デッチあげで逮捕するのと、法律に従って逮捕するのじゃ全然違いますよ。

                デッチあげと、法に従った逮捕を比べてはいません。
                デッチあげがある状態での、単純所持が「違法」と「合法」の場合を比較してるのです。
                その場合、どっちも危険なので、殊更「違法化」を危険視しても無意味。

                そして、デッチ上げが無い状態でなら、「違法」であっても、メールやダウンロードしたものを直ぐに削除すればOKだと言う話です。
                どちらかというと、この「違法」であっても削除すればOKだというのが最初に言いたかった事です。

                それに対して、kawausoさんが「すごいですね。そういうことなら、別に何もいう事はないです。」と何か意味ありげに返されたので、これは警察の不正の事を心配してるのかなと思ったのです。

                >行政とか立法には、もうちょっと敬意を払ってもいいのでは。

                kawausoさんが警察や司法に不信感を持っていないのなら、それは良いことです。
                「削除すればOK」という事で安心なさって下さい。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                デッチあげの難易度が違うだろ。ちっとは頭使え。
              • そうかな?
                前提として、#1467010で書いたように、知らずにアクセスした児童ポルノのデータは直ぐに削除するという対処が成されている状況の話なんだよ。

                単純所持のデッチあげでも、既に消去済みの児童ポルノのデータを所持していたとデッチあげる必要があるのだから、HDDの中身に手を加えたり、ウソの証拠を提出する事になる。
                故意に所持していた事の証明のためにも、その他のデータのデッチあげも必要だろう。
                販売目的であったとデッチあげるには、その偽の証拠の中に、売ろうとしていた痕跡(未遂でいい)を追加する程度で済みはしないかね?
                親コメント
              • 了解です。

                どうも私はそのへんごっちゃにして誤解していたようです。

                まとめると、メール等によって自分の意思でなく児童ポルノに該当するファイルがHDDにあり疑いがかかっても、それが故意による所持でないと証明できれば、罪になることはない。

                こういうことになりますね。この点、上で指摘されてる方もおっしゃっていましたが、法案に反対するならきちんと内容を把握していないと逆効果になります、という話、よく気をつけます。
                親コメント
              • これも流れにそって考えると、確かに受信したときには一時的に所持している状態になり、逮捕理由にはなるが、すぐ削除することで所持する意図はないことになるため、前述の逮捕理由は取り消しになる、と。

                ただあれですね、メール本体だけ消しちゃって画像が残ってると、これは逆の意味でまずいことには、なりますね(笑 ここにいる人はメールと添付ファイルの関係は分かってると思うんで大丈夫ですが。

                警察や司法はそれは完全な組織だと考えているわけでもないですが、まじめにやってる人がほとんどだと思っています。その意味でそういう人たちが、きちんと議論しないで作った法律に従って働いて欲しくは、ないんですよね。
                親コメント
              • >その意味でそういう人たちが、きちんと議論しないで作った法律に従って働いて欲しくは、ないんですよね。

                児童ポルノ法の改正自体には興味が無いので、誰が改正の法案を作ってるのかとか知らないんですが、法律の専門家が作るならば大丈夫なんじゃないですか?

                私は、今までインターネットを使ってきて、児童ポルノに該当するような画像をダウンロードしてしまったり、メールで送られてきたなんて事態が一度も無かったので、他人事のように思ってるんですけどね。
                今後も、そういう事態は無さそうに思えるし。
                親コメント
              • littleさんは昼行灯なのか本気で考えてるのかちょっとよく分からないコメントが多いですね……大丈夫じゃ?というのは興味がなくても少なくとも少し調べてから書いて欲しいです。

                法律の専門家が、児童ポルノ法の与党改正案には問題があると指摘しています。これは一部の意見ではなく日本弁護士連合会のスタンスです。

                日弁連 - 「児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律」見直しに関する意見書 [nichibenren.or.jp]

                また与党改正案の何点かの問題点をクリアすべく対案として民主党が作成した改正案もあります。これも専門家が作成しているものですね。
                親コメント
              • よく見たら、改正自体に興味がない、とおっしゃってるわりには
                スラッシュドット・ジャパン | アニメ・漫画・ゲームでの子どもポルノの違法化を求める署名活動 [srad.jp]
                ではかなり発言されてますね?だからどうこう言うつもりはないですが、これらの経過を知っていて、かつ興味ないから中身は知らないけど大丈夫じゃないですか?と書くのは無知を装って書きたいことを書いているだけ、とツッコミが入っても仕方ありませんね。
                親コメント
              • それは、私の興味が、児童ポルノ法の動向にあるのではなく、議論をする事にあるからです。
                以前、どなたかに、議論の為の議論をしていると指摘されましたが、まさにその通りだと思います。
                親コメント
              • 日弁連の意見書は、とても参考になりますね。

                単純所持の所も、「児童ポルノの定義が曖昧」であると危険であると書かれています。

                先にも述べた通り、児童ポルノを意図せずメールやダウンロードで手に入れても削除すれば大丈夫なのですが、定義が曖昧だと、削除すべきかどうかの判断も曖昧になります。
                児童ポルノではないと思って削除せずにいたら、捕まったなんて可能性が出てくる訳ですね。
                親コメント
              • ご自分でも上のリンク先の記事へのコメントで書かれてますが、どういう法案なのか知らないで議論に参加してるつもりになられても、結論など出ませんから、それは議論に似た雑談かゲームですね。手段と目的が食い違ってます。

                この改正法案が成立するかしないか、については今月の国会が当面山なので、どういう問題があるのか?という話の呼び水になれば私はかまいませんが、他の記事でも同じようなことをされていたら、それは議論のための議論をなさっているのでは、という指摘を受けても仕方ありませんね。
                親コメント
              • >それは議論のための議論をなさっているのでは、という指摘を受けても仕方ありませんね。

                それまでは、無意識のうちに議論の為の議論をしてたので、指摘を受けて目が覚めるような思いでした。
                それ以降は、意識的に議論の為の議論をしようと頑張っております。
                親コメント
              • 私は一瞬、もしかして内心は法案に賛成で、のらりくらりとそれを隠してからかってるのかな?と疑ってしまいましたが、そうでないようなので少し安心しました。

                単純所持=犯罪という構図は私もちょっと間違って捉えていたので、そのあたりの指摘はありがたかったです。
                親コメント
            • by Anonymous Coward
              > 被害者の証言という証拠があるから、有罪になるんです。

              証言だけで有罪になるのが問題だ、と言ってるんじゃないの?
              俺がいきなり警察(+法廷)で「litteという人に殺されかけた!」と叫ぶだけで有罪にされても、「被害者の証言という証拠があるから、有罪になるんです。」と納得できるの?

              物的証拠がきちんとあるなら有罪も仕方ないけど、第三者ですらない被害者の証言だけで有罪にするってそういうことだよ。

              そして今回の場合も、検察官が「litte氏が児童ポルノ画像を所持していたのを捜査の過程で目撃しました。」と証言すれば有罪になるんだよね。
              なにせ(被害者と検察という立場の違いはあるにしても)当事者の証言だけで有罪になるのも「証拠があるからだ」と納得できる、というのなら。
              • >証言だけで有罪になるのが問題だ、と言ってるんじゃないの?
                >俺がいきなり警察(+法廷)で「litteという人に殺されかけた!」と叫ぶだけで有罪にされても、「被害者の証言という証拠があるから、有罪になるんです。」と納得できるの?

                納得しませんよ。
                証拠の有効性については疑問があると言ってるじゃないですか。

                >そして今回の場合も、検察官が「litte氏が児童ポルノ画像を所持していたのを捜査の過程で目撃しました。」と証言すれば有罪になるんだよね。

                前提として、本当は「痴漢してない」「故意にメールやダウンロードをしてない」という条件がある事忘れてませんか?
                痴漢の場合、本当はやってないのに、痴漢をしたという証拠が提出されるのが問題。
                メールやダウンロードの冤罪では、痴漢の冤罪と違って、故意にダウンロードしたという証拠が無い。

                痴漢冤罪では、被害者が勘違いもしくは悪意によって、間違った証拠を提出するんですよ。
                メールやダウンロードでは、誰が間違った証拠を提出するんですか?
                警察が嘘の証拠を提出するというのなら、それはもう、児童ポルノとは関係無いレベルでの問題ですよ。
                実際、そういう警察の不正は十分考えられますが、痴漢冤罪との比較とは無関係の話になってしまいます。
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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ研究家

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