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健康上の危険性は子牛も年寄り牛も変わらないような。
クローン個体群も含まれる。品種内で遺伝的に斉一か雑ぱくかは問われない。
生産される牛が特定の品種に偏って、ある日突然疫病で全滅ってのはあるかもね そういうことを知っているのにクローンだけにする馬鹿もおるまい。
生産される牛が特定の品種に偏って、ある日突然疫病で全滅ってのはあるかもね
そういうことを知っているのにクローンだけにする馬鹿もおるまい。
コストかなんかの理由で絶滅する可能性もあるんじゃないですかね？ 倒産しそうな会社に向かって「種の多様性」とか言っても通じなさそうですし。
ま、そして疫病の危機が訪れたときに多様性を商売にするところが現れる可能性も高いですが。
体細胞クローンの製造過程で、テロメアの長さをリセットする工程がまだ入ってないってだけでしょ。寿命が短いってのは。 生殖細胞では，減数分裂の際にテロメアの長さがリセットされるそうですが。
言い出したら、体細胞クローンを作る仮定でいろいろなホルモンやら酵素やら薬品での処理をしてるはずで、そのどれかが、喰って有害になる副作用を持ってない証明はないし。どんな証拠ををそろえても、反対する人はするしね。 所詮、消化されてアミノ酸に分解されてから吸収されるわけですから、人間は人間以外のいろんなDNAをもつ種を喰って平気なわけです。
確か、石油タンパクのときは、自然のタンパク質と違うタンパク質だから安全とは言えない、という論法だったかな。遺伝子組み換え作物でも、従来の作物が持たない成分を持つようになる可能性が否定できないって論法だった。クローンは、？ タンパク質とかDNAとかいう部品レベルでは、喰って問題ない素材しか使ってないはず。無害であることを証明するのは悪魔の証明？
安全性うんぬんは別にして, 同じ月齢とかで比較すると肉質がちょっと硬いとかあるのかも. まあ多分私には分からない範疇でしょうけど.
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あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall
何を気にしているのか理解できない (スコア:1, 興味深い)
普通の肉を食うのと何も変わらない。
遺伝子組み換え植物のように環境破壊をおこすわけでも無し、
いったいクローン牛の何を問題視しているのか理解できない。
クローン作製時の薬品汚染を気にするにしても、
最悪でも食べるときには数百万倍に薄まっているわけですし。
Re:何を気にしているのか理解できない (スコア:0)
逆に長いのばっかりでも普通と違うという意味でイヤですが、特性に偏りがあるのは、クローンじゃないものと差がある証拠なのでは。
Re:クローン牛(羊だったかも)は寿命が短いんではなかったでしたっけ? (スコア:2, 興味深い)
黒毛和牛の子宮に戻すんじゃないはず。
つまり、妊娠させて出産させて牛乳さえ出してくれれば、子牛は早死にでもOKってわけです。
以前はこの用途には黒毛和牛の精子が使われていて、生まれた子牛（F1）はテキトーに肥育して肉用牛にしていたのですが、やはり半分ホルスタインなので、どうしても肉質がイマイチになります。
黒毛和牛の体細胞クローン胚を使うことで、子牛の肉質の大幅な改善が期待できますし、もし早死にしそうだったら、死ぬ前に仔牛肉として市場に出しちゃうという荒業も可能です。
Re:クローン牛(羊だったかも)は寿命が短いんではなかったでしたっけ? (スコア:2, 興味深い)
個体の体質やなにかは遺伝子だけには依存せず、胎内環境も相当影響する
みたいなので、母親の種が異なれば、やはり結構違いが出るかもしれませんね。
Re: (スコア:0)
Re:クローン牛(羊だったかも)は寿命が短いんではなかったでしたっけ? (スコア:2)
なにせ「未経産雌牛 [mie-msk.co.jp]」が松阪牛の条件だったりするわけで、いい肉が取れた牛の子どもというのは得にくかったですから。
もっとも、排卵誘発剤無しに採卵だけ [lin.go.jp]やっちまうのもありになってきておりますがね。
体細胞クローン牛については十分育たない [affrc.go.jp]、卵割クローンでは718頭中15%、死産74頭+生直後死亡35頭とあまり死なないですが、体細胞クローン557頭中30%死産78頭+生直後死亡91頭です。
不健康だと食肉処理場に辿り着きません [livedoor.biz]。健康でなければ食肉にはそもそも適しませんが、その確率が高くて、クローンそのものを食すのは不経済と相成る様子です。
Re: (スコア:0)
Re:何を気にしているのか理解できない (スコア:1)
Re:何を気にしているのか理解できない (スコア:1)
それが科学的に正しいのかどうか知りませんが。
Re:何を気にしているのか理解できない (スコア:1)
そもそも、既存の食べ物の「食っても大丈夫」ってのは、「長年食ってたけど大丈夫だった」でしかないわけですから、 新規の物体だけに「完璧な安全性」を求めるってのは酷な話ではあるんですが。 突然変異や交配に頼った昔ながらの品種改良でも、新種が偶然に毒性を持ってしまう可能性はあると思いますし。 少なくとも、ここで問題になってる、クローン牛が未知の問題を抱えてる可能性と同程度には。 でも、多分、その手の品種改良には特に規制は無いわけで。で、逆に、そう言う状況の中で、何を持って安全宣言とするのかがすごく気になっていました。 個人的には、食っても問題なかろうと思ってますし、売ってたら気にせず買うと思います。ちょっと前までは、元コメと同じような考えで、ヒステリックな反対運動はアホらしいと思ってましたが、反対意見の全てを非科学的だと断定してしまうのは止めることにしました。要するに、私程度の知識だと、どっちとも断定できねぇ、誰かちゃんと説明して、って事なんですが。
Re:何を気にしているのか理解できない (スコア:1)
新しい食材がまたたくまに流行するケースも結構ありますよね。
ジャガイモなんか、最初は見向きもされなかったけど、飢饉の
おりの活躍で、一気に普通の食材になったりとかね。
「お、これ食えるぞ」..ってことが大事なんでしょう。
＞ここで問題になってる、クローン牛が未知の問題を抱えてる可能性と同程度には。
たいがいの新食材には、その問題があるし、
もし、問題が現実に発症するまでの時間が測定できて、
その時間の食用実験がされるわけでもないですからね。
＞誰かちゃんと説明して、って事なんですが。
美味いし食えるという説明以上は難しいと思いますよ。
Re:何を気にしているのか理解できない (スコア:2, 興味深い)
生産される牛が特定の品種に偏って、ある日突然疫病で全滅ってのはあるかもね
-------- tear straight across --------
Re:何を気にしているのか理解できない (スコア:1)
＞生産される牛が特定の品種に偏って、ある日突然疫病で全滅ってのはあるかもね
そういうことを知っているのにクローンだけにする馬鹿もおるまい。
「クローンでも可」＝「クローンだけ」というのは、頭のどこかが偏っているよな。
Re: (スコア:0)
今でも特定品種に偏って作られてる農作物が危なくなる例があるのに、品種どころか個体レベルまで偏ってしまったら、どうなることやら。
それにしても普段は多様性だの選択肢の多さだのと言ってるスラドで、それを否定するようなクローン食物を受け入れるとは、これいかに。
フィロキセラの話かな (スコア:1)
アメリカ産ブドウに接木する対策が一般化して現在に至っているとか。
そういえば、ブドウは種からではなく、挿し木で増やすそうです。
何でもブドウは突然変異を起こしやすいので品種を安定供給するためだそうですが、
が、これもクローニングですかねえ。
クローニングといえば、人工種子を作るのに使われていたかと思いますが
結構食卓に上がっているのではないかと思います。
Re:フィロキセラの話かな (スコア:1)
◆IZUMI162i6 [mailto]
Re: (スコア:0)
解説すると長くなるのでしませんが、少しは調べてくださいな。
Re:何を気にしているのか理解できない (スコア:1)
種でなく接ぎ木・挿し木で増やすもの、根や地下茎で増やすもの（芋）では、品種といわれてるものは個体レベルのクローンだったりする。
桜のソメイヨシノとか
品種 [wikipedia.org]
Re:何を気にしているのか理解できない (スコア:1)
Re:何を気にしているのか理解できない (スコア:1)
コストかなんかの理由で絶滅する可能性もあるんじゃないですかね？ 倒産しそうな会社に向かって「種の多様性」とか言っても通じなさそうですし。
ま、そして疫病の危機が訪れたときに多様性を商売にするところが現れる可能性も高いですが。
LIVE-GON(リベゴン)
Re:何を気にしているのか理解できない (スコア:1)
>美味いし食えるという説明以上は難しいと思いますよ。
結局そうなんですよね。
ただまあ「着床したうち正常に生まれて来るのが3/10、ちゃんと生育するのがそのうち1頭で、それも寿命が短い」みたいなのを「元と全く同じ」と言い切るのは、乱暴に思えるので、クローン反対派にそこを突かれると反論に詰まるんですよね。その後、状況は改善してるのか、そもそもその率が単なる体外受精と差があるのかすら不勉強で知らないのもあって。元々、このツリーの根っこと同じ「安全と断言派」だったんですが、その派閥に居る自信が無くなってきました。
# そもそも「クローンで生み出した生き物は寿命が短くなってる」って
# 現象が理解不能で科学的に気持ち悪いです。未知の問題が残ってそうで。
# 「デバッグ用のprintfを消したら動かなくなるプログラム」みたいな感じで。
せめてその点が解決してないと、説得力のある安全宣言にならない気がします。 正体不明って意味では今食ってるもんも大して変わらんよ、って理屈で個人的には十分だと思うんですが。
# もちろん、そこが改善されたら安全、とする根拠もありませんし、
# 逆に「美味いブドウを付けるけど何故だか短命になっちゃった品種」なんてのもざらにあるでしょうから、
# こんなのも含めて今更なんでしょうけど。
Re:何を気にしているのか理解できない (スコア:1)
若いうちにしめて食えばよいのでは？
それで採算がとれる生産体制が出来るのなら、問題もないと思うよ。
＞正体不明って意味では今食ってるもんも大して変わらんよ、って理屈で個人的には十分だと思うんですが。
そうなんだよな、今食っているものも「安全が証明されたの？」で、
同じ事なんだよな。
ジャガイモだって、芽には毒性があるので、そこを避けて食う程度の
知恵があるわけだ。その知恵は多少の犠牲があった上で成り立つ訳な
ので、「完全無欠な食材」なんてものはないんだよな。
逆に豆を腐らせたもの(納豆)を食う日本人なんだから、そこらへんは
度胸だな..ww
Re:何を気にしているのか理解できない (スコア:1)
体細胞クローンの製造過程で、テロメアの長さをリセットする工程がまだ入ってないってだけでしょ。寿命が短いってのは。 生殖細胞では，減数分裂の際にテロメアの長さがリセットされるそうですが。
言い出したら、体細胞クローンを作る仮定でいろいろなホルモンやら酵素やら薬品での処理をしてるはずで、そのどれかが、喰って有害になる副作用を持ってない証明はないし。どんな証拠ををそろえても、反対する人はするしね。 所詮、消化されてアミノ酸に分解されてから吸収されるわけですから、人間は人間以外のいろんなDNAをもつ種を喰って平気なわけです。
確か、石油タンパクのときは、自然のタンパク質と違うタンパク質だから安全とは言えない、という論法だったかな。遺伝子組み換え作物でも、従来の作物が持たない成分を持つようになる可能性が否定できないって論法だった。クローンは、？ タンパク質とかDNAとかいう部品レベルでは、喰って問題ない素材しか使ってないはず。無害であることを証明するのは悪魔の証明？
Re:何を気にしているのか理解できない (スコア:1)
そうなんだよね。
今食っているモノが無害であることの証明は？というと、
クローン禁忌とする宗教に属する連中は誰もが口を閉ざすわけだ。
つまり宗教だから、自分が求めている証明が、自分に向かってきたら
反論できずにただだまっていて、証明を言い立てるだけなんだよな。
Re:何を気にしているのか理解できない (スコア:1)
なるほど。それが確かめられてるんならOKかと。その辺の知識が無かったので、断言できないという立場を取らざるを得なかったのですが。
安易な考えですが「クローン元の年齢」+「クローン先の寿命」=「平均寿命」のような関係が成り立つのかどうかとか、割と簡単に確かめられそうですし。
Re:何を気にしているのか理解できない (スコア:1)
>若いうちにしめて食えばよいのでは？
と、簡単に言ってしまうと、クローン反対派に通じないと思うんですよ。 その、寿命が短い理由が、安全性に影響しないってのをどう担保するかという点で。
もうひとかたのコメントへのコメント [srad.jp]と重複しますが、単に「テロメアが短い→だから→寿命が短い」なら因果関係が閉じて説得力があるかと(テロメアが短い=老齢と変わらない=無害、も混みで)。「?→寿命が短い」のままでは、「?」のところが「ミトコンドリアと核のDNAの間の整合性が取れないため細胞内でアレルギー様の現象が起こり毒性物質が発生している(生物の知識は無いので適当)」とかだと困るわけで。
その辺の議論をすっ飛ばして、「何を気にしているのか理解できない」と言われるとちょっと付いていけません。
寿命が短いのは単にテロメアが短いせい、ってぐらい既に研究結果として示されてる。今時、そんなのすら知らずにスラドを見てるのはお前だけだ、と言われてしまえばそれまでですが。
Re:何を気にしているのか理解できない (スコア:2, 興味深い)
生命科学では、そんなはっきり断言できるほど解明されていません。
毎年のように教科書(The Cellとか)の根源的な内容が否定されていくようなフェーズです。
(この場合あんまり関係ないけど)葉緑体のＤＮＡが核ＤＮＡの調整機構に関わっている [yahoo.co.jp]
なんて話も今までの定説をひっくり返すようなものが出てます。
全身の細胞は同じＤＮＡてのも正しくない。
#発生後にＤＮＡ配列が変わるっていうので利根川進はノーベル賞取ったんじゃなかったっけ？
テロメアの件もまだそんなにはっきりしてませんよ。テロメアと細胞死の関連性が示唆されおり、
その案がわりと多くの研究者に支持されているというレベルです。実際テロメアだけでは説明し
きれない要素は残っています。
クローンの遺伝子が一緒ってのも、現在現実的な時間で可能なレベルの検査方法(電気泳動の縞
模様の比較)で一緒というレベルだし、商業的な意味でクローンて呼べばいいと思うけど、
科学目線では、まだクローンとは呼ぶのうには抵抗がある水準です。
ただ他の意見にもあるとおり、農薬の問題であるとか、現在でも3倍体とか遺伝子組み換え品が
混入していることを考えると、でも気にしててもしょうがないレベルというのは同意ですが。
Re:何を気にしているのか理解できない (スコア:1)
安全性うんぬんは別にして, 同じ月齢とかで比較すると肉質がちょっと硬いとかあるのかも. まあ多分私には分からない範疇でしょうけど.