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欧州委、IEの「抱き合わせ販売」でMicrosoftに独禁法違反の異議告知書を送付」記事へのコメント

  • 皆さんのコメントがMS寄りなので驚きました。 俺は欧州の行動は漢だと思いましたけどネ。 お前ら去勢されたのかよと言いたい。
    --
    Aaron Rashid
    • by Anonymous Coward on 2009年01月19日 14時25分 (#1494219)

      あまりに現実的ではないからねー。

      FirefoxにしてもOperaにしても、飽く迄IEって物があった上での土俵の上で戦っている訳で。
      挙句、それらを入手する手段としてもIEに大きく依存している。
      その状況を考慮せずに排除の動きだけ出しても、誰に対して利益が有るのかってのが殆ど見えない。

      他のブラウザを使いたいユーザーには現状なんら制限は無いんで今のままで特に不利なものも無い。
      というより、入手を考えればIEが入っている方が有利。
      別にブラウザを選ばないユーザーには百害有って一利なしだし。

      冷静に見る人からは「単に金を儲けている処からは金を取りたいってだけ?」としか見えない。
      ここでAppleのSafari同梱に付いても同様のコメントを付けたり、Linuxの各ディストリビューションに付いても
      単一のブラウザを同梱するのを止める様に言うのであれば筋は通りはするんだが、それもしないし。

      ま、「米国の影響力に屈っしはしない」って見せるだけのブラフには時期的にも丁度良いレベルでは有ると思うが。
      MSが面倒がって他社ブラウザ同根版でも作れば、現実的にMSには何も損害出さなくとも「米国がEUに折れた」って
      形のアピールには使えるし。

      親コメント
      • Re: (スコア:0, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward

        「IE開発するのやめて無料のブラウザ同梱すれば
         Windowsそのものの値段も下がるんじゃね?」

        って話じゃないですかね。
        そうでなくても、MSにIEの配布そのものをやめてもらったほうがみんな幸せになれる気はします。

        • 出来はともかくとして国が一企業に対して製品の開発をやめろなんて言う権利はさすがにないと思います。
          さすがにEUだってそこまで横暴ではないでしょうし、
          もしそういう意図だとしたら嫌MS以外からの支持は得られないでしょう。
          単純にデフォでIE入ってるのはおかしい、なんとかしろくらいの意味だと思います。
          他レスにあるようなその先の線引きをどうするかとかの問題はとりあえず棚上げなのかね。

          # ただ嫌MSだけで過半数超えそうですが

          親コメント
      • by Anonymous Coward

        >ここでAppleのSafari同梱に付いても同様のコメントを付けたり、Linuxの各ディストリビューションに付いても
        >単一のブラウザを同梱するのを止める様に言うのであれば筋は通りはするんだが、それもしないし。

        それらのOSは独占的なシェアを持ってるわけではないですからね...。

        • by Anonymous Coward
          (何かの間違いで)今後Macのシェアが増えた場合、AppleはSafari、QuickTime
          iTunesは標準で入れるべきではないってEUから言われるの?
          嫌なんだけどw
          • by Anonymous Coward

            甘いね。
            現状でもApple社曰く「MacはPCではない」って事だから、シェア的にはWindowsより酷いって事に。
            だから明日にでも・・・

      • by Anonymous Coward

        それでも今のIEの標準添付はやめて欲しい感じだな
        理由はIEがWebの標準規格からずれてるから
        そしてMSはそのずれてるところを利用して囲い込みをやってる
        まず、windowsアップデートとかMSの関連サービスでIEに搭載されてる非標準の機能がいらなくなるように
        IE6みたいなバグブラウザを根絶するように動いていくことって重要なんじゃないかな?

        • by Anonymous Coward

          まず、windowsアップデートとかMSの関連サービスでIEに搭載されてる非標準の機能がいらなくなるように

          つまり、未だにMS叩きをする人間ってのは全然使いも情報収集もせずにやっているって事の証明?
          少なくともVISTAではアップデートにIE必須ではない。
          IE7の不満とされているのはWWW標準に従わないからではない。
          その程度は先ず理解しよう。

        • by Anonymous Coward

          理由はIEがWebの標準規格からずれてるから

          WebPage を作るときに、IE 用と Mozilla 用に処理を分岐させて Javascript 書いたり、CSS Hack が必要だったりってありますよね。どこからどこまでが戦略で、どこからどこまでが「まだちょっとキチンと実装できてません。すみません」なのかはわからないですが、そういうズレ・差異を、世界中の Web を書く人が勉強するのにかける時間の増分とか、それについての本を書いたりするときのページ数の増加とか、全部あわせたらどれくらいの時間、金になるんだろうな、って時々考えちゃいます。

          私は、標準添付とかには文句ないです。ただ、もうちょっと、ちゃんと実装してほしいな。と

          • by Anonymous Coward

            >私は、標準添付とかには文句ないです。ただ、もうちょっと、ちゃんと実装してほしいな。と
            そしてちゃんと実装しようとすると「過去との互換性が・・・」と叩く訳だが。

      • by Anonymous Coward

        君は何を言っとるんだね?
        #最近はどっかでWWWはマイクロソフトが作ったとか教えてるの???

      • by Anonymous Coward

        Macのサファリと一緒にはできないよ。
        独占禁止法の話をするときは気をつけないと。
        「既に確立した独占的立場を利用している」ことが問題なわけだからね。

        #今回がそうかは別にして。

        • by Anonymous Coward

          safariだって、MAC市場に対しては「既に確立した独占的立場を利用している」わけですがな
          MAC市場が大きいか小さいかなんて関係ない

          • 独占禁止法で取り扱う市場の範囲を定義を行う事を市場の画定といいます。
            確かにMAC市場が大きいか小さいかそれ自体は市場の画定(この文脈での独占禁止法の適用)に無関係ですが、
            実際にはMAC市場のように代替可能な製品が存在する小さい市場はそれ単独のシェアで独占禁止法の対象になることは稀で、
            近接する市場(PC)と合算してシェアを計算するのが妥当と考えられているはずです。

            親コメント
      • by Anonymous Coward

        >FirefoxにしてもOperaにしても、飽く迄IEって物があった上での土俵の上で戦っている訳で。
        ダウト
        もともとIEがMosic/Netscapeって物があった上での土俵の上で戦ってるわけで

    • by norishima (21114) on 2009年01月19日 14時36分 (#1494232)

      MS寄りなのではなくて、無意味にMSを叩くのが常態ではなくなっただけでしょう。
      率直に言って「MSだから悪い」「MSだから叩いて良い」という風潮で
      理不尽にMSを攻撃する方がよほど不健全に見えます。

      道理に合わぬことでMSを叩く行動が「漢」であり、
      叩かぬことが「去勢されている」というのであれば、
      私にはむしろ、無闇なMS叩きの方が
      「洗脳されている」ようにしか見えません。

      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2009年01月19日 14時34分 (#1494228)

      よそのサイトの批判は止めてください。

      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2009年01月19日 14時38分 (#1494234)

      ここでひとつ冷静になってみてだな、
      仮にMSが「抱き合わせ」のIEを削除したバージョンのWindowsを発売するとしたら、
      今のパッケージよりも安くなると思うかい?
      むしろ高くなって当然だと俺は思うわけよ。
      自分がMSの立場で、「IE抜きにして安く売れ」って言われたらブチ切れますよ。
      コンビニで売ってる幕の内弁当に対して
      「これは梅干の抱き合わせ販売だ、俺は梅干いらないから取り出して10円値引いて売れ」
      って言ってるようなもんじゃん。

      親コメント
      • 「高くなっても良いからIEに依存しないWindowsを売れ」の意味だと思ってたが、違うのか?

        --
        the.ACount
        親コメント
      • >仮にMSが「抱き合わせ」のIEを削除したバージョンのWindowsを発売するとしたら、
        >今のパッケージよりも安くなると思うかい?
        そうなるとは限らないけれど、
        #というより『安くしろ』なんて誰も言ってないのでは?

        >むしろ高くなって当然だと俺は思うわけよ。

        それをやると独禁法で違法になると思う。
        そういうことを平気でやっちゃうからこそ、MSは『悪の帝国』なんて呼ばれてるのよ。

        ちょっと違うけど、これ [dti.ne.jp]なんかもその一つだね。

        >コンビニで売ってる幕の内弁当に対して
        >「これは梅干の抱き合わせ販売だ、俺は梅干いらないから取り出して10円値引いて売れ」
        >って言ってるようなもんじゃん。
        これは例えとして不適切なように思います。

        例えば、全国シェア95%以上の独占的シェアを誇るコンビニチェーンがあったと仮定して、
        「そこで販売されている全ての弁当に缶コーヒーがセットで付いてくる」という場合、この
        缶コーヒーは他の缶コーヒーメーカーや飲料メーカーを不当に排除するための抱き合わせ販売と
        見なされると思います。

        MSが凄かったのは「缶コーヒーと弁当は不可分で切り離せない単一の商品だ」という
        トンデモ理論を打ち立て、それを一般ユーザーに信じ込ませたことでしょう。
        #だからこそアプリケーションとOSの違いが分かる技術者からは非難されるんだけど。

        親コメント
        • そういうことを平気でやっちゃうからこそ、MSは『悪の帝国』なんて呼ばれてるのよ。

          EU 圏で販売している Windows XP N Edition は通常エディションと同額です。
          何を根拠に「平気でやっちゃう」とか言ってるのでしょうか。

          # 前にやったのは OEM 販売のリベート率を下げる、ではないかと。

          MSが凄かったのは「缶コーヒーと弁当は不可分で切り離せない単一の商品だ」という
          トンデモ理論を打ち立て、それを一般ユーザーに信じ込ませたことでしょう。
          #だからこそアプリケーションとOSの違いが分かる技術者からは非難されるんだけど。

          IE4 時代はともかく、2000 以降は OS 側で IE の持つ機能を転用して取り込んでいるため、ブラウザとしての IE は存在しなくても構わないものの、機能としての IE が持つ機能は、存在しないと現行のインタフェース自体成立しない事になっています。

          そういった Windows の変化を全く知らない人が、あくまでも他の OS を元に「Windows でも分離できるはずだ」と主張しているだけですね。
          デスクトップ向け OS とサーバ向け OS ではおのずとチューニングが異なり、パッケージングも異なるといった当たり前の事も理解できない「アプリケーションとOSの違い」がオレ定義になってる技術者位しか言いませんよ、そんな話。

          親コメント
          • by Anonymous Coward
            IEの設定を変えたら、アプリのHTMLダイアログまで影響を受けてビックリしたことが。

            [インターネットオプション]-[全般]-[ユーザー補助]-[書式設定]
            □Webページで指定された色を使用しない
            □Webページで指定されたフォントスタイルを使用しない
            □Webページで指定されたフォントサイズを使用しない

            [インターネットオプション]-[全般]-[ユーザー補助]-[書式設定]
            □自分のスタイルシートでドキュメントの書式を設定する

            IE以外のブラウザで、HTMLダイアログのレンダリングもやるもの、ありますか?
            規定のブラウザに設定しても、IEが使われ続けるのは、サードパーティのブラウザが実装をサボってると思う。
            • HTML ダイアログや HTML ヘルプ、HTML アプリケーション (.hta)、.NET Framework の WebBrowser コンポーネントといったものは OS の機能としての HTML レンダリングエンジンを呼ぶので、サードパーティ側がやるには IE の GUID を名乗って乗っ取るような事までやらないとダメなのではないでしょうか。
              多分こんな事をしたらユーザからも非難される事になると思いますけど。

              親コメント
              • by Anonymous Coward
                IEのGUIDを名乗るは不正ですが、
                IEと同じProgIDを名乗り、IEと同じIIDを実装するのは、不正ではないと思いますよ。

                可換性のためにProgIDというものを一段噛ませているわけですし。
        • by Anonymous Coward

          その例えの方がよほど不適切だと思うけど。
          缶コーヒーに該当するのはMS Officeとかじゃないの?
          OSは弁当そのものいうより弁当の器。

      • by Anonymous Coward

        Windows にとって IE は梅干程度の存在価値か。
        だったらとっとと切り離せるんちゃうか。

        # 白飯抜きの幕の内

      • by Anonymous Coward

        >「これは梅干の抱き合わせ販売だ、俺は梅干いらないから取り出して10円値引いて売れ」

        梅干しでメシを食いたいやつばっかりじゃない。
        たくあんで食いたいやつも、キムチで食いたいやつもいるんだ。
        中にはマヨネーズや砂糖で食いたいやつもいるかもしれない。

        ってことだろ?

        幕の内弁当買っても、梅干しが苦手で残すやつだっているだろうに。

        #昔(戦前・・・昭和以前?)は砂糖が貴重品で、ご飯に砂糖は贅沢な食い方だったらしい。

        • by Anonymous Coward
          >梅干しでメシを食いたいやつばっかりじゃない。
          >たくあんで食いたいやつも、キムチで食いたいやつもいるんだ。
          >中にはマヨネーズや砂糖で食いたいやつもいるかもしれない。

          「だからあらかじめ、全て取り揃えておけ!」ということですよね、この要求は。
          "用意する手間"と、"既に入っている梅干しを取りだす手間"を要求している、と。

          他の方も言っておられますが、MacやLinuxに同じことを要求しないのは筋が通らないですよね。
          誰がどう見ても、ただの嫌がらせ。

          MSからしたら、「足元見やがって……ッッ!!!」という感じかと。
          • >MacやLinuxに同じことを要求しないのは筋が通らないですよね。

            MSがつけられたいちゃもんの根拠は「独占禁止法違反」ですよ?
            独占的でない物がターゲットになるわけがないでしょう。

            --

            ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
            親コメント
            • by Anonymous Coward

              独占禁止法で問題に成るのは他社の妨害をした時だけ。
              だから、昔みたいにサードパーティーソフトバンドル時にOSの価格を変えるってのは問題だが、現状のIEバンドルで他社の参入を一切拒まないってスタンスはNetscapeとの騒ぎのときに「OK」と判断された筈なんだけどな。

          • by Anonymous Coward

            >他の方も言っておられますが、MacやLinuxに同じことを要求しないのは筋が通らないですよね。

            Macは「料亭○○の□□弁当」
            Linuxは「(アニメキャラなどの)○○たんの手作り弁当」

            どちらも普通のコンビニ弁当ほどには売れない。

            #品質がどうとか言うつもりはありません。単になんとなくで書いただけです。念の為。

          • コロナちゃんのおとうさんの立場も尊重しないと。

            #あれ完結したのか?

        • by Anonymous Coward

          そうそう、そういう需要はあるんだよね。

          でも、そこでなにやら法律らしきものを振りかざして、
          「梅干入ってないのも売れ、沢庵のも売れ、
          これまで抱き合わせしてきたから制裁金払え」
          ってのはどうなんだろう、ってお話。

    • by Anonymous Coward on 2009年01月19日 15時16分 (#1494254)
      それだけM$の独壇場でなくなってきた(目立たなくなった?)からでは?
      親コメント
    • ことEUに関してはRoHS関係(というか無鉛ハンダ)で辛酸舐めてる人も少なくないだろうしなー。
      非関税障壁というかイチャモンと思われても仕方ないと思う。
      親コメント
    • 私もオープンソースが好きだし、その理念は尊敬してるんだ!
      ただWindows無しで飯が食える奴はまず一歩前へ出ろ!といわれたら
      君には勇気をもってまず先頭を切って一歩先に出て欲しい
      私は前に出ないけど

      # ブラウザ乱立は面倒です。そろそろ勘弁してください。

      親コメント
    • by yosshy (3545) on 2009年01月19日 21時43分 (#1494527) 日記

      単に、去勢じゃなくてビジネスなのでは。
      Microsoft 程の会社なら、/.J や 2ch を常時監視して議論を自社寄りに誘導するような要員がいたり、そうしたサービス会社を使っていても何ら不思議ではありませんけど。

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      随分前からですよ。マイクロソフトに少しでも不利なことを書くと怒涛のようにコメントが押し寄せます。逆に、MSに対してあきらかに無理な難癖をつける人は減ってきましたね。皆無ではないですが。

      • by Anonymous Coward on 2009年01月19日 15時51分 (#1494285)

        たしかに、MSについてはずいぶん前から、すこしでも不利なことを書くとすぐにツッコミが来ますね。

        最近だと(というか、だいぶ前から)、FSFに好意的な人はほとんどいなくなりました。
        /.ユーザー層として、プロプライエタリなソフトウェアで商売する人が増えたからでしょうか。
        GPLが憎くてたまらない人がかなりいるような印象です。
        アンチは、対象のことを誤解してその誤解に基づいて非難する、というのは世の常ですが、
        GPLv3のあたりから、議論が難しすぎてファンでさえもついていけなくなったのかもしれません。

        Googleは、最近までは好意的だったのですが、いまはめっきり減ってしまいました。
        個人情報の扱いとか、流れが決定的に変わったのはStreet Viewのせいでしょうかね。

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          >たしかに、MSについてはずいぶん前から、すこしでも不利なことを書くとすぐにツッコミが来ますね。

          アンチは、対象のことを誤解してその誤解に基づいて非難する、というのは世の常ですが(略

        • by Anonymous Coward

          >GPLが憎くてたまらない人がかなりいるような印象です。
          だって汚染されると面倒くせえんだもん
          BSDライセンス万歳

          • by Anonymous Coward

            社内でしか使わんソフト開発ばかりだから汚染されても無問題

        • by Anonymous Coward

          > 最近だと(というか、だいぶ前から)、FSFに好意的な人はほとんどいなくなりました。

          いなくなったんじゃない。はじめからほとんどいなかったんだよ。

    • Re: (スコア:0, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward

      あえてACで。
      貴方や下に連なる下記のコメント、そして他トピックの最近のコメントのモデレーションを見ても分かるように、
      MSを持ち上げる or MSの敵であるGoogleを貶めれば「素晴らしい考察」がつきますからね。
      もちろんこれと逆の行為を行うと「フレームのもと」や「おもしろおかしい」がつきます(笑)
      ここ2・3年で大分、./J 住人の傾向が変化してきているみたいです。

      • by Anonymous Coward on 2009年01月19日 22時51分 (#1494591)

        私も./Jerの傾向というか、中の人が入れ替わったと感じてます。
        各コミュニティサイトの質が均一化されてきていて、/.も一般化してきてるような気がします。
        # アレゲな話になると、途端にコメントが伸びない所とか。

        親コメント
        • by Anonymous Coward
          そりゃそうですよ。
          アレゲな話についていける専門知識を持った人なんて、
          • 年を食って職場での立場が偉くなったから単純に忙しい。
          • 不況によるリストラの嵐でそういう有能な人の仕事の負担が激増している。
          • セキュリティ云々で職場からWeb閲覧も難しい。

          ってなもんで、ネットに出没する機会が激減してますもの。
          #無能なので職場から就業中に書き込むAC

        • そっち方面からも結構来てるんじゃないでしょうか

          3次ソース程度にしかならんここのトピックをネタに何でスレ立ててんだろ?
          と不思議に思う訳ですが…

Stableって古いって意味だっけ? -- Debian初級

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