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最後に無茶な仕事をやらされて今はゆっくり海底で寝てんだから寝かしとけばいいだろわざわざ人間どもの都合で起こすこたぁない
っていうかさ、数十億円あったら陸上に1/1大和くらい作れるんじゃないの?角川映画のセットは6億円で作れたって言うし。そっちのほうが儲かるよきっと。石川県の加賀時代村は「三笠」の1/1モデル(NHKのドラマのセットに使うんだって)を作るそうだ。そーいうのでいいじゃん。
>今はゆっくり海底で寝てんだから寝かしとけばいいだろ
そうとう昔、テレビで大和探査のドキュメンタリー番組で見たのですがこの時冗談抜きで、大和発見当初に関係者からサルベージという話が出ましたが、予算の都合と何よりも遺族の方々から
「大和は自分たちの戦友や親兄弟が眠る海の墓標であり、彼らとともに海底で静かに眠っているのだからそっとしてほしい」
という意見が出たので、潜水艇で回収できるごく一部の遺品のサルベージのみで計画を止めたとか。それが今になって再びサルベージの話が出るあたり、戦後半世紀以上が過ぎ、大和の乗員と直接のつながりがある方々が減ったせいなんでしょうね。当事者とも言うべき大和の生き残りで作る戦友会も高齢化によって参加者が減ってすでに解散してしまったとも聞きました。
大和ばかりが注目を受けますが、水上特攻作戦の坊ノ岬海戦で沈んだ艦艇は大和以外に「矢矧」「浜風」「霞」そして乗員全てが艦と運命を共にし生還者の無い「朝霜」がほぼ同じ海域で「海の墓標」となっており、旗艦の大和と同様の悲劇を末路をたどっています。
同じ戦場で散っていながら、この扱いの差にどこか違和感を感じます。大和含めて坊ノ岬沖海戦の関係者・遺族は今回の件をどう思っているのでしょうか・・・心情察するにあまりあります。
でも、宇宙戦艦ヤマトには出演できたじゃないですか>雪風。戦闘妖精にもなったりとか。
大和の建造費を現在の物価に換算してみるテスト
Wikipediaの記述によれば、大和の建造費は>建造費 約137,802,000円 1936年3月 艦政本部試算
2007年の企業物価指数は、1936年の約687倍。(1936年=1.036、2007年=711.9)(参考: http://www.boj.or.jp/oshiete/history/11100021.htm [boj.or.jp] )
約137,802,000円 × 約687倍 = 約94,669,974,000円(約947億円)
#ちょっと安すぎましたかね。
やはり安すぎたようですね。「大和の建造費」で検索したら、こんな意見があるようで。
・米価で換算すると、約1680億円http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1316065593 [yahoo.co.jp]
・約2604億円http://www.biwa.ne.jp/~yamato/yamato.htm [biwa.ne.jp]
・当時の国家予算の3%、現在の金額に換算して約2.5兆円http://www.asahi-net.or.jp/~uu3s-situ/00/Gomame-4.html [asahi-net.or.jp]
当時の国家予算の3%、現在の金額に換算して約2.5兆円
と言うことは、定額給付金の2兆円のほかに0.5兆円をどうにかすればいいのだから…あぁ。いい財源が。
平成20年度道路整備予算概算要求財源内訳等 [mlit.go.jp]によると、道路整備関係国費って大雑把に 3.5兆円だそうだ。
定額給付金とあわせて 5.5兆円になるから、大和と武蔵をどうにかできますよ、きっと。道路族議員の収入もばっさり消失して、二重によろしい。
>当時の国家予算の3%、現在の金額に換算して約2.5兆円
戦争がいかに国民の生活を圧迫し、無駄な行為であるかよくわかりますね。同時にこれだけの金が動くからこそ、ある種の人々は戦争をたきつけていくんでしょうね。
>アメリカ等による海路封鎖によって物資の輸入ができなくなり、それによって国民の生活が圧迫され始めたのが、太平洋戦争の日本側の開戦理由ですよ。>あくまでも国民の生活を守るための戦争です。
っつってもさ、その「海路封鎖」(まあ、石油や鉄鋼の禁輸のこと言ってるんだろうけどさ)はなんで起こったのか?ってことを考えるとそう単純じゃない。
別にアメリカが気まぐれでソレを行ったわけじゃなくて、日本の南部仏印進駐が原因。その南部仏印進駐をみて「日本はアメリカの国益を犯す存在になるおそれが強い」とアメリカが判断して禁輸という経済制裁に至ったわけで。(それをアメリカの身勝手と言うこともできるでしょうけど、そもそも生き馬の目を抜く国際社会でそんな甘いこと言ってるほうがおかしい)
でもって、その南部仏印進駐前に、大日本帝国政府はこんな「国策要領」を出しています。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%83%85%E5%8B%A2%E3%83%8E%E6%8E%A8%E7%A... [wikipedia.org]
注目すべきは「帝国は(中略)南方進出の体制を強化す。帝国は本号目的達成の為対英米戦を辞せず」ようするに「英米と戦争になってもかまわないから南方資源地帯をゲットするもんね」ってことです。
まあそんな国策を決めた挙句実際に南部仏印に進駐したら経済制裁を喰らって「国民の生活を守るための戦争」だなんてムシの良すぎる話でしょう。日本語ではこういうのをふつう「自業自得」といいます。
勝てないカードしか持ってないときには強気に出ちゃイカンのですよ。つくづくゲームが下手ですね、大日本帝国は。
まわりは帝国主義の元、勢力拡大していっているのに、そんなの俺知らねぇって日本本土とその周囲だけで細々としていたら、いずれ列強に飲み込まれていたでしょうな。ま、身の丈にあった戦略ができなかったのは仕方なし。
田舎なのは認めるが、熊なんていねーよ!# 熊みたいなおっさんは多数生息
昭和三大馬鹿査定 [wikipedia.org]とはよく言ったものですね。
>(約947億円)つまり定額給付金の2兆円があれば大和と武蔵が・・・(ゴクリ
映画セット、見に行きましたよ。あれでも往時が偲ばれ、感動は出来ましたが、6億円かけても映画用、まあ「ガワ」だけではあります(見学者は想像力で、映画はCGで補う)。艦橋上部と船尾の方も無かったですが、加賀時代村「三笠」も本物が全長131.7mのところ、復元は船首から約100mらしいですね。ちなみに大和ミュージアムには1/10スケールの模型があって、この製作費が2億円。フルスケールだと200億円かかりそう(本当は体積1000倍だから、上半分として500倍、つまり1000億円か)。ん、それだけあったら「本物」が出来る(笑)。
引き揚げ計画ですが、資金の制約で一部引き揚げにとどまるでしょうが、それなりに大和ミュージアムの展示構成上は非常に貴重でありがたいものになるはずです。「実物」は、博物館では強いです。毎日 [yahoo.co.jp]では「大和の46センチ主砲と艦首部分の一部を引き揚げる」というプランが報道されてますね。
引き揚げるのは良いんですが、ちゃんと維持管理できるんですかね?飛べる状態で返してもらった軍用機の末路 [google.co.jp]を思うと、むしろ沈めといた方が長持ちするような気がするんですが…
>> 主砲と艦首部分の一部>ヤベー。ヤマトの攻撃力のみをピンポイントに摘出とは。マジでガミラス星人の陰謀じゃないのか?
1/4ずつ引き揚げて合体させる構想らしいですよ。取り敢えず車輪のコマをつけて……。
#アオシマじゃよ、アオシマじゃよ、アオシマじゃよ、カッカッカ……
それって武蔵じゃなくて陸奥でしょう。wikipediaソースなんで鵜呑みにはできないが、シブヤン海の項目 [wikipedia.org]によると武蔵の沈没位置は不明なんで引き上げられているとは思えないんだが。
そういえば類似品ならスカパフローに大量に沈んでいるのではと思ったら8隻しかのこっていないらしい(これもwikipediaソース [wikipedia.org]なんで注意)
ところで、この用途って日本刀用の蹈鞴製鉄で出る等級の低い玉鋼じゃだめなのか?
超弩級戦艦など脅威でもなんでもありませんが。それを攻守両面から証明してみせたのが我等が旧帝国陸海軍ですが。
そう見せかけて空を飛んだり艦首から波動砲をぶっ放したりえんとつからミサイルを飛ばせば、新しい時代を築ける……かもしれません。
実戦に使ったら大量の弾道ミサイルぶっぱされて終わりそうな気もしますが。
>実戦に使ったら大量の弾道ミサイルぶっぱされて終わりそうな気もしますが。
え?それで地球が放射能汚染されるんですよね?
物語はまだ始まった所じゃないですか。
飛行物体に弾道ミサイルを当てるのは難しいんじゃなかろうか。
>メジャーな主力戦車に使われる主砲は、かつては、砲弾を火薬で弾いて飛ばすだけでしたが、>いまでは、砲弾に初速を与えるもので、ロケットやミサイルの射出機のようなものになっています。
それは正しくないです。今でも戦車砲は火薬の爆発力で砲弾を飛ばすというシンプルな仕組みですよ。日本の90式戦車やアメリカのM1エイブラムズ戦車などに使われている120mm滑空砲で撃つ砲弾はすべて単純な装薬の爆発エネルギーだけで発射され、発射後は無誘導で飛んでいきます。
>砲弾の後部には推進薬があり、射出された後に加速しますし、榴弾砲で撃つ砲弾の一種にはロケットアシスト弾というものがありますが、戦車砲には使われていません。(余談ですがロケット推進システムに重量を割いているので砲弾の威力自体は低くなっています)
>砲弾の前部にはセンサーがあって、動翼を動かすことで標的に向かって行きます。榴弾の一種にGPS誘導砲弾(動翼を動かして誘導される)というものはありますが、実際に標的を「見て」自立誘導する砲弾はなかったと思います。
>じゃぁ、なんでロケットやミサイルのランチャーではなく、重い主砲を抱えているのかといえば、ロケットやミサイルは自分の推進薬で初速を得ますが、>戦車のそれは、主砲と砲弾とは別パッケージになっている火薬によって初速を得るので、その分、いろいろと有利なわけです。
っていうか、そもそも比較をするなら直接照準射撃をする戦車砲ではなくて間接照準射撃をする榴弾砲と比較すべきでしょう。戦艦が陸上を砲撃する際には間接照準射撃になるわけですから。
で。ロケットアシスト弾やGPS誘導砲弾を使うことによって艦砲の射程が大規模に延びた場合、戦艦の有用性は復活するか?ということに関して言えば、あまり肯定的な評価はできないと思います。
「精密に誘導できるのであれば、ソレって40cm以上の巨砲でなくてもよくない?」ってことです。戦艦があれだけバカでかい砲を備えているのは大口径のほうが長射程を得やすいという面もありますが命中率が悪いのを(20km以上離れた海上砲戦の場合、命中率は3%以下)大威力で補ってるわけでして。陸上砲撃において百発百中の命中率があるのなら、ロケットアシスト弾によって長射程が得られるのなら、あそこまでの巨砲を備える意味ってのはあまりなくなります。それに艦砲がロケットアシスト弾によって100km以上の射程を得られたとしても、巡航ミサイルはさらに長大な射程を持っていますので(1000km以上)なにも艦砲だけに全力を傾注する必要はない。
「海岸から100kmしか撃てない戦艦」よりは「100kmまでは艦砲で、それ以上は巡航ミサイルで攻撃できる巡洋艦」みたいな感じになるんじゃないでしょうか。
#1497245のACですが
>同じ金額を使うとして、>本物の戦艦を作る → 周辺国にとって脅威
そう受け取られるとは思わなかったw数十億でフネなんか作れっこないですよ
陸上に同じ大きさの実物大ウォーターライン大和を作ったら?ってことを言いたかった。角川映画のロケセットは見に行きましたが、艦の前半部だけだったんですよね。こんなの。http://yamato.s20.xrea.com/sp/oy/oy3.html [xrea.com]
(ついでにいうと、映画ではあんまり大和のでかさを感じられるカットがなくて残念だった。対空機銃座くらいしかでてこないし)あれで6億円なんだったら艦橋と煙突と第三砲塔まであるフルスケールのを作っても数十億でなんとかなるんじゃないの?と思った。
>活動家の人たちの活動の方向性をうまく無駄な方向に誘導するのは、工作の基本ですよ。工作の基本は仮組みと合わせ目消しでしょーが。あとは飾ったときの視線の方向性を考えて塗装することですかね。艦首方向を明るめに、艦尾は暗めにすると巨大感がでてイイですよ。
あれで6億円なんだったら艦橋と煙突と第三砲塔まであるフルスケールのを作っても
正直に告白して欲しい、この書き込みを第三艦橋と空目したのは僕だけじゃないハズだ
#え?、俺だけ?
>#でも、その程度のサイズに1000人から詰め込んでたのは驚き。実物は3000人も乗ってたんですよね。
まあ、あの水上特攻というヤツは貴重な人命と軍艦とアブラを無駄遣いした無謀なバカ作戦だとは思ってましたが、ロケセット見に行ったら別の意味で納得できた。
あんな巨大な「浮かべる城」が存在してたら、軍人、とくに海軍の中の人は降伏を絶対に受け入れられないわ、アレは。その幻想をぶっこわすという意味では大和の死も無駄ではなかった、と言えなくもなくもない。…ホントは海軍の中の人が現実を最初から直視できればいちばん良かったんでしょうけどね。
>貴重な人命・・・歩兵なら赤紙一枚です。人命そのものよりも、そのための訓練、補給のほうが金がかかってます。そんな近視眼的な認識をしてたから負けたんですよ。そういう「人命はタダ」って発想がすでにしてダメダメです。
>軍艦・・・他に有効な用途がなければ、温存するほうが無駄づかいです。「フリート・イン・ビーイング [hatena.ne.jp]」という言葉があります。艦隊は存在するだけで敵軍の戦力を誘引し、その行動を阻害する(ので必ずしも戦う必要はない)って言葉です。 アメリカ軍の立場になって考えてみてください。世界最大にして日本軍にとって最良の戦艦が、日本列島沿岸部のどこかに隠れ潜んでいたらどうでしょう?日本に接近する全ての船(輸送船をふくむ)に航空機部隊や戦艦部隊の護衛をつけなければなりません。これはたいへんな作業です。そんなめんどくさいことを強いられるとしたら日本本土上陸作戦はたいへんに阻害されることでしょう。 ところが実際はどうか?アメリカ軍にしてみればそこにいるだけでやっかいな戦艦が航空支援もなしにノコノコと出てきて「さあ沈めてください」とばかりにその頸を差し出してくれたようなものです。米軍にしてみれば大助かりだったでしょう。
>戦争をやるとなったら目先の人命よりも効率を優先しなければ、適当な落とし所に持っていける戦争でも負けてしまいます。
大和の水上特攻に関して言えば効率は最悪です。一番無駄に使ったと言ってもいいでしょう。そもそも沖縄に到達できる公算は皆無であり、海軍が陸軍に対するメンツを保つための作戦に過ぎません。(陸軍は航空特攻でおおくの犠牲をだしていて海軍は肩身が狭かった)あなたの比喩でいえば「沖縄に上陸された」のが「仲間が足を狙撃された」ってことですね。より長い期間持久したければ、沖縄は見捨てるべきだったのです。日本がそうしなかったのはアメリカにしてみれば「芋づる式に日本軍の多くの部隊を行動不能に出来」てラッキーだったでしょうね。
>その軍艦のオペレーションを訓練された人たちも、他のフネでの仕事がないのであれば、温存しても仕方ありません。>油・・・特攻なんだから片道の燃料にしろという命令に反して、満タンにした人たちが無駄づかいしたのです。「その人命を消費するに足る戦果は得られるのか?」ってことです。沖縄まで、航空護衛のない戦艦が到達できるのか?ってことですよ。
さて、僕の言いたいことを海上護衛総隊の参謀の大井篤氏がおっしゃってくださっています。
「しかし、沖縄に行って46センチ砲を撃ちまくると力んでみても、そんなところにつくまでに撃沈されてしまうにきまっているじゃないですか」
「その公算も大いにあるんですが、ねらいはほかにもあるらしいんです。航空部隊にばかり特攻をやらせて、水上部隊が手をこまねいてみているわけにはゆかないという気持ちが大いにあるようです。それでこういう訓示が電報で出されることになっています。短いから全部読んでみましょう」
というからきいてみると、そのなかに
『……ここに海上特攻隊を編成し、壮烈無比の突入作戦を命じたるは、帝国海軍力をこの一戦に結集し、光輝ある帝国海軍水上部隊の伝統を発揚すると共に、その栄光を後世に伝えんとするに外ならず』
という句が出てきた。しかも、これが訓示全文の要点になっている。護衛参謀(大井)は、先程から、むかっ腹が立って仕様がなかったのが、この文句をきいてカッとなった。
「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統が何だ。水上部隊の栄光が何だ。馬鹿野郎」
そうどなりつけるように言って、ガチャンと受話器をかけた。そう言った当人には「馬鹿野郎」と言ってしまったことも後悔させられたが、そういうよりほかには言いようのない、連合艦隊の人たちの頭のおき方が情けなく感ぜられた。彼は、長い間、連合艦隊主義の行き過ぎが、日本を毒していると考えてきたのが、いま、その連合艦隊主義の毒素のありかを、ハッキリと、つき止めたような気がした。
「伝統」「栄光」みんな窓外に見えるように美しい言葉だ。しかし、連合艦隊主義は、連合艦隊の伝統と栄光のために、それが奉仕すべき日本という国家の利益をまで犠牲にしている。この際、四〇〇〇トンという重油があれば、大陸からの物資輸送は活発に行われ、また、日本海への敵潜の侵入を食い止めるのに大いに役立つのに、大和隊に使う四〇〇〇トンは、一体、日本に何をもたらすのだろう。敵軍をして、いたずらに「大和討ち取り」の歓声をあげさせるだけではないのか。(大井篤『海上護衛戦』より)
戦争は効率です。日本の戦争指導がどうしようもないほど非効率的だったのが日本の敗因の一つですよ。
一個上のコメントと同時レス。
どちらかというと二次大戦に積極的だったのは陸軍の方です。海軍側は無理と判断した上で、首相や陸軍側の強硬姿勢(中国への進軍は既にしていました)に対して、もしアメリカとやるなら早期決戦、何とか講和するための作戦を立てていました。これはあくまでも最後の切り札で、真珠湾攻撃も含むアジア南部から太平洋中部までの制圧を想定していました。
次に大和を折角作ったのに出さなかったのも上の一部が及び腰で戦艦が力を発揮できた初期のチャンスを逃して温存し続け、国内で出せる艦が大和くらいになって特攻というかわいそうな状況です。
貴重な人命についても、日本軍は末期は人材不足でした。満足な訓練もせず、飛行機の操縦方法だけ教え込んだひよっこに特攻させていたことを考えれば自明です。熟練した兵士を教育することも出来ない状況まで追い込まれて居たのです。書かれているように赤紙一枚で招集した兵士(末期は学生だろうと紙一枚でした)にいきなり銃を持たせて投入したと言っても良いです。
戦争は効率ですよ。
どっちも効率の話をしていますよ。
>同じ金額を使うとして
いや、新たに戦闘艦を建造するとエライかかる。ハリボテならまだしも、真っ当に作ると例えば今の護衛艦で一隻数百から千数百億円前後。#いや、どんなものを作るかにもよりますが。
数十億程度ではたいしたものは作れない。
その程度の価格だとCGモデルに全部ブッこんだ方がマシなものできるかも。ソフトのバージョンごとにメンテしても実物よりは金かからなそうだなあ。
三笠って、本物が横須賀にあるのに?しかもなぜ加賀時代村?
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一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy
仕事終えて寝てんだから (スコア:2, すばらしい洞察)
最後に無茶な仕事をやらされて
今はゆっくり海底で寝てんだから寝かしとけばいいだろ
わざわざ人間どもの都合で起こすこたぁない
っていうかさ、数十億円あったら陸上に1/1大和くらい作れるんじゃないの?
角川映画のセットは6億円で作れたって言うし。
そっちのほうが儲かるよきっと。
石川県の加賀時代村は「三笠」の1/1モデル(NHKのドラマのセットに使うんだって)を作るそうだ。
そーいうのでいいじゃん。
遺族の心情は如何ばかりか・・・ (スコア:5, すばらしい洞察)
>今はゆっくり海底で寝てんだから寝かしとけばいいだろ
そうとう昔、テレビで大和探査のドキュメンタリー番組で見たのですが
この時冗談抜きで、大和発見当初に関係者からサルベージという
話が出ましたが、予算の都合と何よりも遺族の方々から
「大和は自分たちの戦友や親兄弟が眠る海の墓標であり、
彼らとともに海底で静かに眠っているのだからそっとしてほしい」
という意見が出たので、潜水艇で回収できるごく一部の遺品の
サルベージのみで計画を止めたとか。
それが今になって再びサルベージの話が出るあたり、
戦後半世紀以上が過ぎ、大和の乗員と直接のつながりがある方々が
減ったせいなんでしょうね。当事者とも言うべき大和の生き残りで作る戦友会も
高齢化によって参加者が減ってすでに解散してしまったとも聞きました。
大和ばかりが注目を受けますが、水上特攻作戦の坊ノ岬海戦で
沈んだ艦艇は大和以外に「矢矧」「浜風」「霞」
そして乗員全てが艦と運命を共にし生還者の無い「朝霜」が
ほぼ同じ海域で「海の墓標」となっており、
旗艦の大和と同様の悲劇を末路をたどっています。
同じ戦場で散っていながら、この扱いの差にどこか違和感を感じます。
大和含めて坊ノ岬沖海戦の関係者・遺族は今回の件を
どう思っているのでしょうか・・・心情察するにあまりあります。
Re: (スコア:0)
Re:遺族の心情は如何ばかりか・・・ (スコア:1)
でも、宇宙戦艦ヤマトには出演できたじゃないですか>雪風。
戦闘妖精にもなったりとか。
Re:仕事終えて寝てんだから (スコア:2, 興味深い)
大和の建造費を現在の物価に換算してみるテスト
Wikipediaの記述によれば、大和の建造費は
>建造費 約137,802,000円 1936年3月 艦政本部試算
2007年の企業物価指数は、1936年の約687倍。(1936年=1.036、2007年=711.9)
(参考: http://www.boj.or.jp/oshiete/history/11100021.htm [boj.or.jp] )
約137,802,000円 × 約687倍 = 約94,669,974,000円(約947億円)
#ちょっと安すぎましたかね。
Re:仕事終えて寝てんだから (スコア:4, 興味深い)
やはり安すぎたようですね。「大和の建造費」で検索したら、こんな意見があるようで。
・米価で換算すると、約1680億円
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1316065593 [yahoo.co.jp]
・約2604億円
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/yamato.htm [biwa.ne.jp]
・当時の国家予算の3%、現在の金額に換算して約2.5兆円
http://www.asahi-net.or.jp/~uu3s-situ/00/Gomame-4.html [asahi-net.or.jp]
Re:仕事終えて寝てんだから (スコア:1)
と言うことは、定額給付金の2兆円のほかに0.5兆円をどうにかすればいいのだから…
あぁ。いい財源が。
平成20年度道路整備予算概算要求財源内訳等 [mlit.go.jp]によると、道路整備関係国費って大雑把に 3.5兆円だそうだ。
定額給付金とあわせて 5.5兆円になるから、大和と武蔵をどうにかできますよ、きっと。道路族議員の収入もばっさり消失して、二重によろしい。
fjの教祖様
Re:仕事終えて寝てんだから (スコア:1)
>当時の国家予算の3%、現在の金額に換算して約2.5兆円
戦争がいかに国民の生活を圧迫し、無駄な行為であるかよくわかりますね。
同時にこれだけの金が動くからこそ、ある種の人々は戦争をたきつけていくんでしょうね。
Re: (スコア:0)
あくまでも国民の生活を守るための戦争です。
それとも、封鎖されたまま干上がっていく国民に対して、戦争するよりはマシだと説得して納得が得られたでしょうか。
Re:仕事終えて寝てんだから (スコア:1, 興味深い)
>アメリカ等による海路封鎖によって物資の輸入ができなくなり、それによって国民の生活が圧迫され始めたのが、太平洋戦争の日本側の開戦理由ですよ。
>あくまでも国民の生活を守るための戦争です。
っつってもさ、その「海路封鎖」(まあ、石油や鉄鋼の禁輸のこと言ってるんだろうけどさ)はなんで起こったのか?
ってことを考えるとそう単純じゃない。
別にアメリカが気まぐれでソレを行ったわけじゃなくて、日本の南部仏印進駐が原因。
その南部仏印進駐をみて「日本はアメリカの国益を犯す存在になるおそれが強い」とアメリカが判断して
禁輸という経済制裁に至ったわけで。
(それをアメリカの身勝手と言うこともできるでしょうけど、そもそも生き馬の目を抜く国際社会でそんな甘いこと言ってるほうがおかしい)
でもって、その南部仏印進駐前に、大日本帝国政府はこんな「国策要領」を出しています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%83%85%E5%8B%A2%E3%83%8E%E6%8E%A8%E7%A... [wikipedia.org]
注目すべきは
「帝国は(中略)南方進出の体制を強化す。帝国は本号目的達成の為対英米戦を辞せず」
ようするに「英米と戦争になってもかまわないから南方資源地帯をゲットするもんね」
ってことです。
まあそんな国策を決めた挙句実際に南部仏印に進駐したら経済制裁を喰らって
「国民の生活を守るための戦争」
だなんてムシの良すぎる話でしょう。日本語ではこういうのをふつう「自業自得」といいます。
勝てないカードしか持ってないときには強気に出ちゃイカンのですよ。
つくづくゲームが下手ですね、大日本帝国は。
Re: (スコア:0)
まわりは帝国主義の元、勢力拡大していっているのに、そんなの俺知らねぇって日本本土とその周囲だけで細々としていたら、いずれ列強に飲み込まれていたでしょうな。
ま、身の丈にあった戦略ができなかったのは仕方なし。
テンプレにしようぜ (Re:仕事終えて寝てんだから) (スコア:0)
公共事業がいかに国民の生活を圧迫し、無駄な行為であるかよくわかりますね。
同時にこれだけの金が動くからこそ、田舎の人々は熊しか通らない高速道路を整備しつづけていくんでしょうね。
Re: (スコア:0)
田舎なのは認めるが、熊なんていねーよ!
# 熊みたいなおっさんは多数生息
Re:仕事終えて寝てんだから (スコア:1)
昭和三大馬鹿査定 [wikipedia.org]とはよく言ったものですね。
Re:仕事終えて寝てんだから (スコア:3, おもしろおかしい)
>(約947億円)
つまり定額給付金の2兆円があれば大和と武蔵が・・・(ゴクリ
Re: (スコア:0)
こういう投資の方が、波及効果が高そうなんだけどね。
1/10スケールで2億円 (スコア:2, 興味深い)
映画セット、見に行きましたよ。あれでも往時が偲ばれ、感動は出来ましたが、6億円かけても映画用、まあ「ガワ」だけではあります(見学者は想像力で、映画はCGで補う)。艦橋上部と船尾の方も無かったですが、加賀時代村「三笠」も本物が全長131.7mのところ、復元は船首から約100mらしいですね。ちなみに大和ミュージアムには1/10スケールの模型があって、この製作費が2億円。フルスケールだと200億円かかりそう(本当は体積1000倍だから、上半分として500倍、つまり1000億円か)。ん、それだけあったら「本物」が出来る(笑)。
引き揚げ計画ですが、資金の制約で一部引き揚げにとどまるでしょうが、それなりに大和ミュージアムの展示構成上は非常に貴重でありがたいものになるはずです。「実物」は、博物館では強いです。毎日 [yahoo.co.jp]では「大和の46センチ主砲と艦首部分の一部を引き揚げる」というプランが報道されてますね。
Re:1/10スケールで2億円 (スコア:3, 興味深い)
引き揚げるのは良いんですが、ちゃんと維持管理できるんですかね?
飛べる状態で返してもらった軍用機の末路 [google.co.jp]を思うと、むしろ沈めといた方が
長持ちするような気がするんですが…
Re:1/10スケールで2億円 (スコア:2, おもしろおかしい)
ヤベー。ヤマトの攻撃力のみをピンポイントに摘出とは。マジでガミラス星人の陰謀じゃないのか?
# あとは煙突と第三艦橋か
Re:1/10スケールで2億円 (スコア:3, おもしろおかしい)
>> 主砲と艦首部分の一部
>ヤベー。ヤマトの攻撃力のみをピンポイントに摘出とは。マジでガミラス星人の陰謀じゃないのか?
1/4ずつ引き揚げて合体させる構想らしいですよ。
取り敢えず車輪のコマをつけて……。
#アオシマじゃよ、アオシマじゃよ、アオシマじゃよ、カッカッカ……
300m近い構造物だけど (スコア:1)
ダンボールでハリボテ?
いつも思うんだけど、武蔵とか信濃ってマスコミに登場しませんね。
Re: (スコア:0)
今の鉄だと品質管理のために放射性元素がわずかだが製鉄所で
混ぜられているため、放射線の測定器に使えないが、武蔵の
鉄は放射性元素を混ぜるのが一般的になる前のものなので、
高感度の測定器を作るには必須のものらしい。
30年くらい前のテレビでの情報だが、一辺が50cmくらいの
サイコロ形の鉄の塊を示しながら説明していた。
もしかすると、#1497547に書いてある番組の最後のところでの
話だったかもしれない。
# #1497547と同じ番組を見ていた別AC
Re:300m近い構造物だけど (スコア:1)
それって武蔵じゃなくて陸奥でしょう。
wikipediaソースなんで鵜呑みにはできないが、シブヤン海の項目 [wikipedia.org]によると
武蔵の沈没位置は不明なんで引き上げられているとは思えないんだが。
そういえば類似品ならスカパフローに大量に沈んでいるのではと思ったら
8隻しかのこっていないらしい(これもwikipediaソース [wikipedia.org]なんで注意)
ところで、この用途って日本刀用の蹈鞴製鉄で出る等級の低い玉鋼じゃだめなのか?
Re:300m近い構造物だけど (スコア:1)
高炉の炉壁に仕込まれてる放射性物質(コバルト60)とかが問題になるらしいから。
ただ現在の自然界に存在する砂鉄では、繰り返された地上核実験の影響が
避けられないかも。
〜後悔先に立たず・後悔役に立たず・後悔後を絶たず〜
Re:300m近い構造物だけど (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:300m近い構造物だけど (スコア:1)
#一説には水舟になってシブヤン海を出て今も海中を漂ってるって話も。
Re:仕事終えて寝てんだから (スコア:1)
Re:仕事終えて寝てんだから (スコア:1)
巨大な墓標でもあるんですよね。
そう考えると、そっとしておきたい気も。
レプリカ作れば?実物大が無理ならクォーターとか。
兵曹積まなきゃ船として運用できるっしょ。
仮想戦記みたく、近代兵器で固めた
大和ってのも見てみたい気もしますが。
Re: (スコア:0)
本物の戦艦を作る → 周辺国にとって脅威
海底から遺物を引き上げる → 浪費
活動家の人たちの活動の方向性をうまく無駄な方向に誘導するのは、工作の基本ですよ。
そうやって、左翼運動もアホ学生のお祭りという方向に誘導されて潰されましたしね。
Re:仕事終えて寝てんだから (スコア:3, すばらしい洞察)
超弩級戦艦など脅威でもなんでもありませんが。
それを攻守両面から証明してみせたのが我等が旧帝国陸海軍ですが。
Re:仕事終えて寝てんだから (スコア:2, おもしろおかしい)
そう見せかけて空を飛んだり艦首から波動砲をぶっ放したりえんとつからミサイルを飛ばせば、新しい時代を築ける……かもしれません。
実戦に使ったら大量の弾道ミサイルぶっぱされて終わりそうな気もしますが。
Re:仕事終えて寝てんだから (スコア:2, おもしろおかしい)
「大量の弾道ミサイル接近、回避不能です!」
「島、ワープを使え」
Re:仕事終えて寝てんだから (スコア:2, おもしろおかしい)
>実戦に使ったら大量の弾道ミサイルぶっぱされて終わりそうな気もしますが。
え?
それで地球が放射能汚染されるんですよね?
物語はまだ始まった所じゃないですか。
Re:仕事終えて寝てんだから (スコア:1)
実戦に使ったら大量の弾道ミサイルぶっぱされて終わりそうな気もしますが。
飛行物体に弾道ミサイルを当てるのは難しいんじゃなかろうか。
Re: (スコア:0)
Re:仕事終えて寝てんだから (スコア:1, 興味深い)
>メジャーな主力戦車に使われる主砲は、かつては、砲弾を火薬で弾いて飛ばすだけでしたが、
>いまでは、砲弾に初速を与えるもので、ロケットやミサイルの射出機のようなものになっています。
それは正しくないです。今でも戦車砲は火薬の爆発力で砲弾を飛ばすというシンプルな仕組みですよ。
日本の90式戦車やアメリカのM1エイブラムズ戦車などに使われている120mm滑空砲で撃つ砲弾はすべて
単純な装薬の爆発エネルギーだけで発射され、発射後は無誘導で飛んでいきます。
>砲弾の後部には推進薬があり、射出された後に加速しますし、
榴弾砲で撃つ砲弾の一種にはロケットアシスト弾というものがありますが、戦車砲には使われていません。
(余談ですがロケット推進システムに重量を割いているので砲弾の威力自体は低くなっています)
>砲弾の前部にはセンサーがあって、動翼を動かすことで標的に向かって行きます。
榴弾の一種にGPS誘導砲弾(動翼を動かして誘導される)というものはありますが、
実際に標的を「見て」自立誘導する砲弾はなかったと思います。
>じゃぁ、なんでロケットやミサイルのランチャーではなく、重い主砲を抱えているのかといえば、ロケットやミサイルは自分の推進薬で初速を得ますが、
>戦車のそれは、主砲と砲弾とは別パッケージになっている火薬によって初速を得るので、その分、いろいろと有利なわけです。
っていうか、そもそも比較をするなら直接照準射撃をする戦車砲ではなくて間接照準射撃をする榴弾砲と比較すべきでしょう。戦艦が陸上を砲撃する際には間接照準射撃になるわけですから。
で。ロケットアシスト弾やGPS誘導砲弾を使うことによって艦砲の射程が大規模に延びた場合、戦艦の有用性は復活するか?
ということに関して言えば、あまり肯定的な評価はできないと思います。
「精密に誘導できるのであれば、ソレって40cm以上の巨砲でなくてもよくない?」
ってことです。戦艦があれだけバカでかい砲を備えているのは大口径のほうが長射程を得やすいという面もありますが
命中率が悪いのを(20km以上離れた海上砲戦の場合、命中率は3%以下)大威力で補ってるわけでして。
陸上砲撃において百発百中の命中率があるのなら、ロケットアシスト弾によって長射程が得られるのなら、
あそこまでの巨砲を備える意味ってのはあまりなくなります。
それに艦砲がロケットアシスト弾によって100km以上の射程を得られたとしても、巡航ミサイルはさらに長大な射程を持っていますので(1000km以上)なにも艦砲だけに全力を傾注する必要はない。
「海岸から100kmしか撃てない戦艦」よりは「100kmまでは艦砲で、それ以上は巡航ミサイルで攻撃できる巡洋艦」
みたいな感じになるんじゃないでしょうか。
Re:仕事終えて寝てんだから (スコア:1, おもしろおかしい)
#1497245のACですが
>同じ金額を使うとして、
>本物の戦艦を作る → 周辺国にとって脅威
そう受け取られるとは思わなかったw
数十億でフネなんか作れっこないですよ
陸上に同じ大きさの実物大ウォーターライン大和を作ったら?ってことを言いたかった。
角川映画のロケセットは見に行きましたが、艦の前半部だけだったんですよね。
こんなの。
http://yamato.s20.xrea.com/sp/oy/oy3.html [xrea.com]
(ついでにいうと、映画ではあんまり大和のでかさを感じられるカットがなくて残念だった。
対空機銃座くらいしかでてこないし)
あれで6億円なんだったら艦橋と煙突と第三砲塔まであるフルスケールのを作っても
数十億でなんとかなるんじゃないの?と思った。
>活動家の人たちの活動の方向性をうまく無駄な方向に誘導するのは、工作の基本ですよ。
工作の基本は仮組みと合わせ目消しでしょーが。
あとは飾ったときの視線の方向性を考えて塗装することですかね。
艦首方向を明るめに、艦尾は暗めにすると巨大感がでてイイですよ。
超絶空目 (スコア:2, おもしろおかしい)
正直に告白して欲しい、この書き込みを第三艦橋と空目したのは僕だけじゃないハズだ
#え?、俺だけ?
デジカメの功罪?(Re:仕事終えて寝てんだから) (スコア:1)
> (ついでにいうと、映画ではあんまり大和のでかさを感じられるカットがなくて残念だった。
> 対空機銃座くらいしかでてこないし)
デジカメの功罪でしょうか。
被写体深度とかetc考えてないのかなぁ。
それともCGかなあぁ。
CGだと映像と言うよりエフェクトになちゃうから、
撮影時の美しさに対して鈍感になちゃってる気がします。
広角レンズ使えよとw;;
#写真のお話で動画ではどうかわからないので オフトピ推奨;;
閑話休題
Re:デジカメの功罪?(Re:仕事終えて寝てんだから) (スコア:1)
確かに大きい船だというのはちょっと実感薄かったかも。
出港時の訓辞のときに前甲板に集合している場面だけは大きさを感じたかな?
それでもCrystalHarmonyやらDiamondPrincessやらSapphirePrincessやらの巨大客船を
見た後では、尾道のセット見てもそんなに大きく思えませんでした(汗)
#でも、その程度のサイズに1000人から詰め込んでたのは驚き。
Re: (スコア:0)
>#でも、その程度のサイズに1000人から詰め込んでたのは驚き。
実物は3000人も乗ってたんですよね。
まあ、あの水上特攻というヤツは貴重な人命と軍艦とアブラを無駄遣いした無謀なバカ作戦だとは思ってましたが、
ロケセット見に行ったら別の意味で納得できた。
あんな巨大な「浮かべる城」が存在してたら、軍人、とくに海軍の中の人は降伏を絶対に受け入れられないわ、アレは。
その幻想をぶっこわすという意味では大和の死も無駄ではなかった、と言えなくもなくもない。
…ホントは海軍の中の人が現実を最初から直視できればいちばん良かったんでしょうけどね。
Re:デジカメの功罪?(Re:仕事終えて寝てんだから) (スコア:1, すばらしい洞察)
>貴重な人命・・・歩兵なら赤紙一枚です。人命そのものよりも、そのための訓練、補給のほうが金がかかってます。
そんな近視眼的な認識をしてたから負けたんですよ。そういう「人命はタダ」って発想がすでにしてダメダメです。
>軍艦・・・他に有効な用途がなければ、温存するほうが無駄づかいです。
「フリート・イン・ビーイング [hatena.ne.jp]」という言葉があります。
艦隊は存在するだけで敵軍の戦力を誘引し、その行動を阻害する(ので必ずしも戦う必要はない)って言葉です。
アメリカ軍の立場になって考えてみてください。世界最大にして日本軍にとって最良の戦艦が、日本列島沿岸部のどこかに隠れ潜んでいたらどうでしょう?日本に接近する全ての船(輸送船をふくむ)に航空機部隊や戦艦部隊の護衛をつけなければなりません。これはたいへんな作業です。そんなめんどくさいことを強いられるとしたら日本本土上陸作戦はたいへんに阻害されることでしょう。
ところが実際はどうか?アメリカ軍にしてみればそこにいるだけでやっかいな戦艦が航空支援もなしにノコノコと出てきて「さあ沈めてください」とばかりにその頸を差し出してくれたようなものです。米軍にしてみれば大助かりだったでしょう。
>戦争をやるとなったら目先の人命よりも効率を優先しなければ、適当な落とし所に持っていける戦争でも負けてしまいます。
大和の水上特攻に関して言えば効率は最悪です。
一番無駄に使ったと言ってもいいでしょう。
そもそも沖縄に到達できる公算は皆無であり、海軍が陸軍に対するメンツを保つための作戦に過ぎません。(陸軍は航空特攻でおおくの犠牲をだしていて海軍は肩身が狭かった)
あなたの比喩でいえば「沖縄に上陸された」のが「仲間が足を狙撃された」ってことですね。
より長い期間持久したければ、沖縄は見捨てるべきだったのです。
日本がそうしなかったのはアメリカにしてみれば「芋づる式に日本軍の多くの部隊を行動不能に出来」てラッキーだったでしょうね。
>その軍艦のオペレーションを訓練された人たちも、他のフネでの仕事がないのであれば、温存しても仕方ありません。
>油・・・特攻なんだから片道の燃料にしろという命令に反して、満タンにした人たちが無駄づかいしたのです。
「その人命を消費するに足る戦果は得られるのか?」ってことです。
沖縄まで、航空護衛のない戦艦が到達できるのか?ってことですよ。
さて、僕の言いたいことを海上護衛総隊の参謀の大井篤氏がおっしゃってくださっています。
「しかし、沖縄に行って46センチ砲を撃ちまくると力んでみても、そんなところにつくまでに撃沈されてしまうにきまっているじゃないですか」
「その公算も大いにあるんですが、ねらいはほかにもあるらしいんです。航空部隊にばかり特攻をやらせて、水上部隊が手をこまねいてみているわけにはゆかないという気持ちが大いにあるようです。それでこういう訓示が電報で出されることになっています。短いから全部読んでみましょう」
というからきいてみると、そのなかに
『……ここに海上特攻隊を編成し、壮烈無比の突入作戦を命じたるは、帝国海軍力をこの一戦に結集し、光輝ある帝国海軍水上部隊の伝統を発揚すると共に、その栄光を後世に伝えんとするに外ならず』
という句が出てきた。しかも、これが訓示全文の要点になっている。護衛参謀(大井)は、先程から、むかっ腹が立って仕様がなかったのが、この文句をきいてカッとなった。
「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統が何だ。水上部隊の栄光が何だ。馬鹿野郎」
そうどなりつけるように言って、ガチャンと受話器をかけた。そう言った当人には「馬鹿野郎」と言ってしまったことも後悔させられたが、そういうよりほかには言いようのない、連合艦隊の人たちの頭のおき方が情けなく感ぜられた。彼は、長い間、連合艦隊主義の行き過ぎが、日本を毒していると考えてきたのが、いま、その連合艦隊主義の毒素のありかを、ハッキリと、つき止めたような気がした。
「伝統」「栄光」みんな窓外に見えるように美しい言葉だ。しかし、連合艦隊主義は、連合艦隊の伝統と栄光のために、それが奉仕すべき日本という国家の利益をまで犠牲にしている。この際、四〇〇〇トンという重油があれば、大陸からの物資輸送は活発に行われ、また、日本海への敵潜の侵入を食い止めるのに大いに役立つのに、大和隊に使う四〇〇〇トンは、一体、日本に何をもたらすのだろう。敵軍をして、いたずらに「大和討ち取り」の歓声をあげさせるだけではないのか。
(大井篤『海上護衛戦』より)
戦争は効率です。
日本の戦争指導がどうしようもないほど非効率的だったのが日本の敗因の一つですよ。
Re:デジカメの功罪?(Re:仕事終えて寝てんだから) (スコア:1)
一個上のコメントと同時レス。
どちらかというと二次大戦に積極的だったのは陸軍の方です。
海軍側は無理と判断した上で、首相や陸軍側の強硬姿勢(中国への進軍は既にしていました)
に対して、もしアメリカとやるなら早期決戦、何とか講和するための作戦を立てていました。
これはあくまでも最後の切り札で、真珠湾攻撃も含むアジア南部から太平洋中部までの制圧を
想定していました。
次に大和を折角作ったのに出さなかったのも上の一部が及び腰で戦艦が力を発揮できた初期のチャンスを逃して
温存し続け、国内で出せる艦が大和くらいになって特攻というかわいそうな状況です。
貴重な人命についても、日本軍は末期は人材不足でした。
満足な訓練もせず、飛行機の操縦方法だけ教え込んだひよっこに特攻させていたことを考えれば自明です。
熟練した兵士を教育することも出来ない状況まで追い込まれて居たのです。
書かれているように赤紙一枚で招集した兵士(末期は学生だろうと紙一枚でした)にいきなり銃を持たせて
投入したと言っても良いです。
末期症状(オフトピック) (スコア:1)
>投入したと言っても良いです。
NHKの前線の兵士の証言集めた番組では、「最後はただでさえ何もないのに銃も持たずに身一つで送られて
くるからとても困った」って言ってましたね。
#今も昔も末端の困窮は中央には届かないもので。
Re:無駄死に (スコア:1)
ちょうど昨日武蔵沈没を TV でやってたけど、
武蔵乗員は沈没後陸戦に回され、不慣れな陸戦でばたばたと死んでったそうです。
要は頭数だけの素人集団ですからね。
あと、生き残った乗員は監禁されたり、特攻要因になったとか言う記述も見かけました。
浮沈艦武蔵の沈没なんて知れ渡ったら士気に関わるので、口封じされたのかも。
TomOne
Re:デジカメの功罪?(Re:仕事終えて寝てんだから) (スコア:1)
どっちも効率の話をしていますよ。
LIVE-GON(リベゴン)
Re: (スコア:0)
>同じ金額を使うとして
いや、新たに戦闘艦を建造するとエライかかる。
ハリボテならまだしも、真っ当に作ると例えば今の護衛艦で一隻数百から千数百億円前後。
#いや、どんなものを作るかにもよりますが。
数十億程度ではたいしたものは作れない。
Re:仕事終えて寝てんだから (スコア:1)
その程度の価格だとCGモデルに全部ブッこんだ方がマシなものできるかも。
ソフトのバージョンごとにメンテしても実物よりは金かからなそうだなあ。
Re:仕事終えて寝てんだから (スコア:1, 興味深い)
「よみがえる超戦艦『大和』―史上最強の巨艦『復元計画』」
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バブルの頃、頓挫した「戦艦大和を限りなく現物に復元する」計画を元に作った小説。なもんだから考証はかなりマトモ。
砲身を作る設備(20mの深さの丸い穴に吊るして多層構造をつくる)がもう現存しないとか、装甲用の鋼材も「戦艦が建造されていない = 需要がない」ってことで作れないとか面白い話がいっぱいです。
Re: (スコア:0)
三笠って、本物が横須賀にあるのに?
しかもなぜ加賀時代村?