アカウント名:
パスワード:
人件費は、クローン労働者を使うので無料?それとも派遣で安く上げるとか?
>それとも派遣で安く上げるとか?やっぱり IT技術者 奴隷でしょ?
> こんなデスマーチは嫌だ!
♪ちゃーちゃーちゃー ちゃっちゃちゃーちゃっちゃちゃー
> それとも派遣で安く上げるとか?派遣労働者を使っても安くはならんと思いますが。世間では、派遣労働者を使うとコスト削減できると思われているのでしょうか
確かに労働力を安く買い叩いてる会社とそうでない会社がその他の条件をそろえて競争したら前者が勝つわけで、そうはさせじと他の会社も追随しちゃって、際限なく労働分配率が下がるから、ルールの整備が重要というのはその通りだと思う。
ただ、現状そういう雇用側優遇のルールを当の労働者の中で少なからざる数が賛同・弁護する不思議な現状がある。これは不当競争気味なやり口で搾取されても潰れるよりはマシという論理なワケだろう。
(まぁこれは労働市場が未成熟かつ不当労働行為が放置気味なためにクビになるとどん底に落ちかねない日本の現状に対する恐怖感の反映という面がある。もっと悪くなるかもという恐怖が現状の搾取を容認し、現状への容認がもうちょっとくらいはいいだろうと搾取を悪化させるという堂々巡りの構造になっている。)
が、そもそも労働者を安く買い叩かないと潰れるような企業はそもそもビジネスモデルが根幹から間違ってる可能性が高い。例えば、生活水準が上がって人件費が上がってるのに発展途上国モデルの加工貿易(よく「ものづくり」とか繰り返してるアレ。)で通そうとするのには元々無理がある。(まぁ、ここ10年くらいの教育投資削減、福祉削減、法人税下げのコンボを見ていると発展途上国に戻ろうとしているかのような錯覚を覚えるが、加工貿易モデルに固執してそこへ向かって国を最適化すると結局はそうならざるを得ないということなのだろうね。)
製造技術や労務管理でコスト削減もそれはそれなりに大事だが、それより大事なのはナニが社会で必要とされているか、どんなサービスを提供すべきか、に関する判断、そしてそれに必要な営業情報を集める組織づくりだ。何を作るかの判断は欧米に任せコスト削減に注力することで世界の工場として一旦は成功した体験を持ってしまったという歴史的な経緯の下では仕方ないこととは言え、そこが日本の経営には往々にして欠けている。
今や先進国の企業になったのだからコスト削減で発展途上国の低人件費と戦おうとしたりせず、営業情報を集約できるように組織を整備し、調査研究にちゃんと投資して新しい分野を切り開かないとイカンというわけですよ。
このような整然としたステレオタイプな議論もよく聞くが、「高付加価値新産業転換」論者の方々は、 「じゃあ、あしたから民間の下請け中小企業の人達はどうするの?」 「そのために必要な公共の役割は?」 に答えられていない。高付加価値で高くても買って貰える製品といえば、(それは日常生活関連品ではない。金で買える究極の贅沢品になる) 「医学、製薬・バイオ(不老不死と若返りを提供)」 「金融・情報(資本錬金術、税支払軽減の秘密を提供)」 「ソフトウェア・サービス、ビジネスモデル(不労所得のフレームワークを提供)」 「軍事・宇宙・エネルギー(力の源泉を提供)」
産業構造は常にシフトされているんだ。道を突き進めていけば利益も大きくなるが変化に対応できない。
構造をどうかえれば良いのか答えられない理由の一つに、今の道と違う道を選べばこんなにステキな未来が!!というのを示せないからだと思うね。もう、みんなと同じ幸せをつかむというのは過去の物語でしかならない。違う道に進めるのは少しの人しかいないんじゃないかと。
なんせ、みんなと同じ物をひたすらがんばって造れば良いわけじゃないからね。
テロとか収奪の標的になるまえに、貧富の差が今以上に拡大されていくわけだが、その現実に今のメンタリティが耐えられるかどうかってのが問題だと思うんだけど。
不況は派遣のせいでも大企業が搾取しているからでもないよ。
もし、労働者保護の強いGMが危なくなっているように家電メーカーや自動車メーカーがつぶれたとしたら、あなたはアメリカ製の飼料を餌に、中国ブランドの衣服を着て、韓国ディーラーが販売する車に乗り、台湾ブランドが販売するテレビを見るのか?(それもそのときに買える仕事と収入があればだが)いまはまだ、日本商社が輸入販売するアメリカ製の飼料、日本のSPAが販売する中国製衣服、日本の自動車会社が品質保証するタイ製自動車、日本の電機メーカーが品質保証する台湾製のテレビを見ているわけだが。
私は外形標準課税を導入すべきだとは思いますが、
>日本の給与が正社員ですら低賃金なのはこの10年間ですら、>企業利益と株式配当が倍増したことと比較すれば明白。
これは一概にそうはいえないでしょう。人件費は下方硬直なので、景気拡大期には企業利益や株式配当に比べて増えないのはあたりまえです。むしろ、所得は物価に強く連動すべきものですし、この10年物価は全然上がっていない(むしろ下がった)ことを考えると、不思議ではありません。
単に利益がのびたらその分給与も伸びるべきだと主張する人は、赤字になったらマイナスの給与として会社にお金を払うつもりなのでしょうか。そうでないなら、もうすこし精密な議論(労働分配率の低下がGDP成長率にくらべて早すぎる。とか、GDP が微妙にマイナス成長なのに、労働分配率までさがってるのはおかしいとか。本当かどうかしりませんが)をすべきだと思います。
業績低迷でボーナスカットとか、そういう話ならば私の周囲でもよく耳にしますが、
> 赤字になったらマイナスの給与として会社にお金を払うつもりなのでしょうか。
というのは文字通り、給与をもらわず、逆に会社にお金をはらうという状態を指しています。そんな話は聞いたことも見たこともありませんね。それに、(大企業である)私の職場でも、(小企業である)多くの取引先でも、
>リストラでの賃金喪失から、サービス残業の強要、>変則労働時間制の強要での残業割増の搾取、>ボーナス他での自社製品購入の強要、>拠点統廃合という名での私生活破壊もしくは自主退職の強要。
なんてのは聞いたことがありません。まあ、少し年収は減るし、お小遣いを減らされて飲み会に行けないなんてのがせいぜいです。
>現実を見なさい。
なんていわれても、あなたほうがよほど現実を見られていないのではないですか。私は少なくとも、私の周りが現実のすべてだとは思わないし、誰も困っていないなどというつもりはありません。困っているひともいるのでしょう。
そして、いったい「現実」はどうなのかというと、まずはマクロの数字です。。その上で、経常利益と賃金はおなじようには上昇しないという事実を指摘しているのです。
> 単に利益がのびたらその分給与も伸びるべきだと主張する人は、> 赤字になったらマイナスの給与として会社にお金を払うつもりなのでしょうか。
マイナスの給与はないにしても、給与がカットされることはあるでしょう。また、ボーナスはある程度は業績に連動してますね。
私が以前に勤めていた会社では、経営陣の失策で多額の経常赤字が発生し、全社員の給料を一律で10%カットになったこともあります。
新入社員には責任がないだろうということでカット免除になっていましたが、2年目の社員は容赦なくカット対象になってまして、初任給よりも安くなるとか、修士卒2年目が学部卒1年目と同額、なんていうことに。
ついでに、
とりあえず一点だけつっこみ>俺にとって仕事は金と引き替えに時間を販売するものじゃないからね。>多少の賃金カットも我慢する。
あなたにとっての「仕事」は「金と引き替えに時間を販売するものじゃない」ので「多少の賃金カットも我慢する」ことが出来るのでしょう。 しかし世の中には「仕事」は「金と引き替えに時間を販売するもの」で有り、「多少の賃金カットも我慢できない」人もいるでしょう。 そのような人にはあなたの価値観を押しつけるのはやめましょう。さもなければ、あなたと違う価値観を有する人たちからその人たちの価値観を押しつけられます。 このことを前提として「あなた個人が」「あなた自身の賃金カットだけを我慢」すると主張するのであれば、存分に主張し、実行されてください。その点については私も支持します。# チャーチルだか誰だかの言う「私は君の意見に反対だ、しかし私は君が意見を述べる権利を全力で守ろう」ってやつと一緒。## 自分が好きになって打ち込める仕事ならそりゃ自腹切っていろいろやったこともあった(金額的にはその時の赤字が未だに残ってたりする^^;)し、そうでない仕事に当たったときは時間を売って金を得る程度にしか考えなかった。
> 一部の大企業では、終身雇用と年功序列の「暗黙の了解」で安く安く> 若年層を利用してきたのですが、彼らが「若い頃に貸し付けた債権としての高給」を> 受け取る段階で、それが覆されたのです。年金と同じ詐欺行為ですね。
いまの若い人から見れば、彼らは十分に高給を取ってるように見える。入社年度別に給与カーブが違うのだが、彼らのそれと若い人のそれは違う。もちろん、物価も違うので一概には比較できないが。
一番問題なのは、彼らに対する詐欺的な給与制度ではなく、いまの若い人に対する詐欺
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson
材料費はそれとして (スコア:1, 興味深い)
人件費は、クローン労働者を使うので無料?
それとも派遣で安く上げるとか?
Re:材料費はそれとして (スコア:1, すばらしい洞察)
>それとも派遣で安く上げるとか?
やっぱり
IT技術者奴隷でしょ?Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
> こんなデスマーチは嫌だ!
♪ちゃーちゃーちゃー ちゃっちゃちゃーちゃっちゃちゃー
Re:材料費はそれとして (スコア:1)
TomOne
Re: (スコア:0)
> それとも派遣で安く上げるとか?
派遣労働者を使っても安くはならんと思いますが。
世間では、派遣労働者を使うとコスト削減できると思われているのでしょうか
Re: (スコア:0)
もちろん国家にとっては、どう転んでも高くつくでしょう。
企業も好き好んで自転車操業的に派遣労働者を使っているわけではないと思うよ。
長期的によろしくないことは、わかっているものの、目先のことで精一杯なのだろう。
ちなみに終身雇用というのはオヤジの世代の話で、祖父の世代では終身雇用なんてなかった。
そう思うと、終身雇用を守ろうとするのではなく、雇用は流動するものとして、その上でどうするかを考えなくてはいけないですね。
Re:材料費はそれとして (スコア:1)
確かに労働力を安く買い叩いてる会社とそうでない会社がその他の条件をそろえて競争したら前者が勝つわけで、そうはさせじと他の会社も追随しちゃって、際限なく労働分配率が下がるから、ルールの整備が重要というのはその通りだと思う。
ただ、現状そういう雇用側優遇のルールを当の労働者の中で少なからざる数が賛同・弁護する不思議な現状がある。これは不当競争気味なやり口で搾取されても潰れるよりはマシという論理なワケだろう。
(まぁこれは労働市場が未成熟かつ不当労働行為が放置気味なためにクビになるとどん底に落ちかねない日本の現状に対する恐怖感の反映という面がある。もっと悪くなるかもという恐怖が現状の搾取を容認し、現状への容認がもうちょっとくらいはいいだろうと搾取を悪化させるという堂々巡りの構造になっている。)
が、そもそも労働者を安く買い叩かないと潰れるような企業はそもそもビジネスモデルが根幹から間違ってる可能性が高い。例えば、生活水準が上がって人件費が上がってるのに発展途上国モデルの加工貿易(よく「ものづくり」とか繰り返してるアレ。)で通そうとするのには元々無理がある。
(まぁ、ここ10年くらいの教育投資削減、福祉削減、法人税下げのコンボを見ていると発展途上国に戻ろうとしているかのような錯覚を覚えるが、加工貿易モデルに固執してそこへ向かって国を最適化すると結局はそうならざるを得ないということなのだろうね。)
製造技術や労務管理でコスト削減もそれはそれなりに大事だが、それより大事なのはナニが社会で必要とされているか、どんなサービスを提供すべきか、に関する判断、そしてそれに必要な営業情報を集める組織づくりだ。何を作るかの判断は欧米に任せコスト削減に注力することで世界の工場として一旦は成功した体験を持ってしまったという歴史的な経緯の下では仕方ないこととは言え、そこが日本の経営には往々にして欠けている。
今や先進国の企業になったのだからコスト削減で発展途上国の低人件費と戦おうとしたりせず、営業情報を集約できるように組織を整備し、調査研究にちゃんと投資して新しい分野を切り開かないとイカンというわけですよ。
Re: (スコア:0)
このような整然としたステレオタイプな議論もよく聞くが、「高付加価値新産業転換」論者の方々は、
「じゃあ、あしたから民間の下請け中小企業の人達はどうするの?」
「そのために必要な公共の役割は?」
に答えられていない。高付加価値で高くても買って貰える製品といえば、(それは日常生活関連品ではない。金で買える究極の贅沢品になる)
「医学、製薬・バイオ(不老不死と若返りを提供)」
「金融・情報(資本錬金術、税支払軽減の秘密を提供)」
「ソフトウェア・サービス、ビジネスモデル(不労所得のフレームワークを提供)」
「軍事・宇宙・エネルギー(力の源泉を提供)」
Re:材料費はそれとして (スコア:1)
産業構造は常にシフトされているんだ。
道を突き進めていけば利益も大きくなるが変化に対応できない。
構造をどうかえれば良いのか答えられない理由の一つに、今の道と違う道を選べばこんなにステキな未来が!!というのを示せないからだと思うね。もう、みんなと同じ幸せをつかむというのは過去の物語でしかならない。違う道に進めるのは少しの人しかいないんじゃないかと。
なんせ、みんなと同じ物をひたすらがんばって造れば良いわけじゃないからね。
テロとか収奪の標的になるまえに、貧富の差が今以上に拡大されていくわけだが、その現実に今のメンタリティが耐えられるかどうかってのが問題だと思うんだけど。
Re: (スコア:0)
不況は派遣のせいでも大企業が搾取しているからでもないよ。
もし、労働者保護の強いGMが危なくなっているように家電メーカーや自動車メーカーがつぶれたとしたら、
あなたはアメリカ製の飼料を餌に、中国ブランドの衣服を着て、韓国ディーラーが販売する車に乗り、台湾ブランドが販売するテレビを見るのか?(それもそのときに買える仕事と収入があればだが)
いまはまだ、日本商社が輸入販売するアメリカ製の飼料、日本のSPAが販売する中国製衣服、日本の自動車会社が品質保証するタイ製自動車、日本の電機メーカーが品質保証する台湾製のテレビを見ているわけだが。
Re: (スコア:0)
> 最低賃金を上げ、残業規制を徹底させることが重要です。
法人税はしこたま取られ、給料はたっぷり払い、では企業が投資に向ける金はどうするんだ?
銀行から借りるのか?バランスシートはどうなる?
> ぶっちゃければ、企業に金をいくら溜め込ませても、社会には何の役にも立たず、
内部留保って現金で溜め込んでいると思ってる?
そんなことをする経営者は金の使い方を知らない無能だよ。任天堂は例外中の例外。
年功序列や終身雇用についての無理解は言わずもがな。
あんたも暗黒卿(SWネタだ:)・竹中平蔵とタメをはれる馬鹿だ。
ソーシャルな視点を持つのはまことに結構なことだが、日共なみの経済観ではなあ。
Re: (スコア:0)
「しこたま」なんて取られていませんが何か?
外形標準課税がないので、赤字法人からは取られませんし、
トヨタなどグループ会社での連結決算を導入している企業体では
「赤字決算の小会社」を置くことで、総額としての利益を低く見せ、
「節税(笑)」に勤めてますね。
日本の給与が正社員ですら低賃金なのはこの10年間ですら、
企業利益と株式配当が倍増したことと比較すれば明白。
まぁ、洗脳されちゃうのは勝手だし、自営業だったら大企業と自分とを
同一したいんだろうけど、こんなとこに書き込んでるような
庶民が大企業サマにオベッカ使っても骨までシャブられるだけだよ。
Re:材料費はそれとして (スコア:1)
私は外形標準課税を導入すべきだとは思いますが、
>日本の給与が正社員ですら低賃金なのはこの10年間ですら、
>企業利益と株式配当が倍増したことと比較すれば明白。
これは一概にそうはいえないでしょう。
人件費は下方硬直なので、景気拡大期には企業利益や株式配当に比べて
増えないのはあたりまえです。
むしろ、所得は物価に強く連動すべきものですし、
この10年物価は全然上がっていない(むしろ下がった)ことを考えると、
不思議ではありません。
単に利益がのびたらその分給与も伸びるべきだと主張する人は、
赤字になったらマイナスの給与として会社にお金を払うつもりなのでしょうか。
そうでないなら、もうすこし精密な議論(労働分配率の低下がGDP成長率にくらべて
早すぎる。とか、GDP が微妙にマイナス成長なのに、労働分配率までさがってるのは
おかしいとか。本当かどうかしりませんが)をすべきだと思います。
Re: (スコア:0)
元ACはしこたま取るべきだと発言しています。
> 法人税の実効税率を70年代レベルにまで戻し、
> 最低賃金を上げ、残業規制を徹底させることが重要です。
70年代レベルだと少なくても50%は超えています(現在は40%程度です)。
あなたは敵憎しで文脈すら見えなくなっているようですね。
竹中平蔵や奥田碩が憎いのは私も同じです。トヨタやキヤノンが潰れるとさぞ痛快だろうと思います。
しかしいま大企業憎しで負担をかけるのみの政策が日本の経済にとっては致命的であることは理解しています。あなたや元ACとは違ってね。
Re: (スコア:0)
実態はその通りですが何か?
大きくは
リストラでの賃金喪失から、サービス残業の強要、
変則労働時間制の強要での残業割増の搾取、
ボーナス他での自社製品購入の強要、
拠点統廃合という名での私生活破壊もしくは自主退職の強要。
現実を見なさい。
赤字になったという理由でいとも簡単に解雇は実施され、
賃金はカットされているのです。
下方硬直性なんてのは、まともに労働法規が実現されている国にしか存在しません。
黒字での利益配分はなく、赤字での負担のみが強要される。
これが現実です。
事実に立脚しない幻想に浸るのはアレゲもの失格ですね。
Re: (スコア:0)
やめて自由業になる、独立する、開業するっていう選択枝もあるんだよ?
あなたが、超優良企業を立てて雇用を守ってもいい。
俺は会社員だけど搾取なんかされていないよ。自分で宇宙ロケットを作ろうと思っても絶対むりだけど、
会社ならできる。自分で明石海峡大橋を架けようと思っても絶対むりだけど会社ならできる。自分だけで
仕入れから接客までできないけど、組織なら接客に全力を出せる。お客様が俺を指名で来てくれる。
ありがとうってはがきを書いてくれる。
会社が赤字でつぶれそうだっていうんならつぶれないようにどうしたらいいか考えるよ。それがサービス残業とか思わない。俺にとって仕事は金と引き替えに時間を販売するものじゃないからね。
多少の賃金カットも我慢する。
Re:材料費はそれとして (スコア:1)
業績低迷でボーナスカットとか、そういう話ならば私の周囲でもよく耳にしますが、
> 赤字になったらマイナスの給与として会社にお金を払うつもりなのでしょうか。
というのは文字通り、給与をもらわず、逆に会社にお金をはらうという
状態を指しています。そんな話は聞いたことも見たこともありませんね。
それに、(大企業である)私の職場でも、(小企業である)多くの取引先でも、
>リストラでの賃金喪失から、サービス残業の強要、
>変則労働時間制の強要での残業割増の搾取、
>ボーナス他での自社製品購入の強要、
>拠点統廃合という名での私生活破壊もしくは自主退職の強要。
なんてのは聞いたことがありません。
まあ、少し年収は減るし、お小遣いを減らされて飲み会に行けないなんて
のがせいぜいです。
>現実を見なさい。
なんていわれても、あなたほうがよほど現実を見られていないのではないですか。
私は少なくとも、私の周りが現実のすべてだとは思わないし、誰も困っていない
などというつもりはありません。困っているひともいるのでしょう。
そして、いったい「現実」はどうなのかというと、まずはマクロの数字です。。
その上で、経常利益と賃金はおなじようには上昇しないという事実を指摘しているのです。
Re: (スコア:0)
> 単に利益がのびたらその分給与も伸びるべきだと主張する人は、
> 赤字になったらマイナスの給与として会社にお金を払うつもりなのでしょうか。
マイナスの給与はないにしても、給与がカットされることはあるでしょう。
また、ボーナスはある程度は業績に連動してますね。
私が以前に勤めていた会社では、経営陣の失策で多額の経常赤字が発生し、
全社員の給料を一律で10%カットになったこともあります。
新入社員には責任がないだろうということでカット免除になっていましたが、
2年目の社員は容赦なくカット対象になってまして、
初任給よりも安くなるとか、修士卒2年目が学部卒1年目と同額、なんていうことに。
ついでに、
Re:材料費はそれとして (スコア:1)
とりあえず一点だけつっこみ
>俺にとって仕事は金と引き替えに時間を販売するものじゃないからね。
>多少の賃金カットも我慢する。
あなたにとっての「仕事」は「金と引き替えに時間を販売するものじゃない」ので「多少の賃金カットも我慢する」ことが出来るのでしょう。
しかし世の中には「仕事」は「金と引き替えに時間を販売するもの」で有り、「多少の賃金カットも我慢できない」人もいるでしょう。
そのような人にはあなたの価値観を押しつけるのはやめましょう。さもなければ、あなたと違う価値観を有する人たちからその人たちの価値観を押しつけられます。
このことを前提として「あなた個人が」「あなた自身の賃金カットだけを我慢」すると主張するのであれば、存分に主張し、実行されてください。その点については私も支持します。
# チャーチルだか誰だかの言う「私は君の意見に反対だ、しかし私は君が意見を述べる権利を全力で守ろう」ってやつと一緒。
## 自分が好きになって打ち込める仕事ならそりゃ自腹切っていろいろやったこともあった(金額的にはその時の赤字が未だに残ってたりする^^;)し、そうでない仕事に当たったときは時間を売って金を得る程度にしか考えなかった。
ここは自由の殿堂だ。床につばを吐こうが猫を海賊呼ばわりしようが自由だ。- A.バートラム・チャンドラー 銀河辺境シリーズより
Re: (スコア:0)
> 一部の大企業では、終身雇用と年功序列の「暗黙の了解」で安く安く
> 若年層を利用してきたのですが、彼らが「若い頃に貸し付けた債権としての高給」を
> 受け取る段階で、それが覆されたのです。年金と同じ詐欺行為ですね。
いまの若い人から見れば、彼らは十分に高給を取ってるように見える。
入社年度別に給与カーブが違うのだが、彼らのそれと若い人のそれは違う。
もちろん、物価も違うので一概には比較できないが。
一番問題なのは、彼らに対する詐欺的な給与制度ではなく、
いまの若い人に対する詐欺
Re: (スコア:0)
他に、名前は忘れたけど、こういう建造の労働が大好きな種族がいて、
そいつらを使ってたような話を小説版か何かで読んだ気がする。
Re:材料費はそれとして (スコア:2, 参考になる)
Custom Deep Space Battle Station(特製深宇宙戦闘ステーション)と呼ばれるそうです。
分類名もDeep Space Mobile Battle Station(深宇宙機動戦闘ステーション)となってたりしますが。