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SEにも「名ばかり管理職」 認定」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2009年03月12日 12時01分 (#1529518)
    この手の裁判にでも持ち込まない限り、残業代もろくに出ないなんておかしくね?
    • by Anonymous Coward on 2009年03月12日 12時16分 (#1529530)
      手当てもらえる身分のときは働いた時間分はきっちりもらってたし、
      裁量労働になってからは「給料分しか働きません」と明言したし

      なぜやるか理解できんのだが?
      親コメント
      • by Anonymous Coward

        なぜこれがフレームのもと?

      • by Anonymous Coward
        私も同じで、裁量労働制になってから、定時きっかりで退社するようになりました。
        システム障害が発生しようが、納期が迫っていようが、
        残業代が出る方々に頑張ってもらって退社しました。

        結果として評定上がらず、給与据え置き、年収微減で、
        なんだかくだらないので転職しちゃいましたけどね。

        # それなのに転職先では毎日サービス残業してるのは何でだろう?
        • by Anonymous Coward
          裁量労働制ってそういうもの?
          やるべきことをやってないから、相応の評価をされているだけでは?
          • by Anonymous Coward

            「名ばかり裁量労働制」なのでは?

            #今年の流行語は「名ばかり」で決定か?名ばかり首相とか名ばかり国家とか。

    • by Anonymous Coward on 2009年03月12日 12時16分 (#1529531)
      根本的にはおかしいんですが、どうしようもないんです。

      この業界、下請けソフトメーカーなんて掃いて捨てるほどありますが、
      その下請けが、残業分を含んだ見積もりで仕事取ろうとしても
      そんな高値では上から仕事回してもらえません。

      小さな会社なんて、上からいくらで回してもらってるか
      みんな知ってるので、残業代貰ったら会社が潰れる事も
      まぁわかってますし。

      一応給料が出てサビ残と、このご時世に倒産して
      無職のどっちがいいかって感じになってます。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2009年03月12日 12時29分 (#1529551)
        倒産するよりはいい、って人もいるでしょうが、それだと悪循環は止まらない。
        残業代出したら倒産するっていうのなら、それは受注の金額がおかしいのであって、
        そこから直さないと。
        下請けの立場だと、他社との競争もあるし難しいってのは十分わかります。
        モラルを持って正しいことをやっていたら、モラルを持っていない会社に
        仕事を持って行かれる。だから法律なんて守っていられないよ、という現状。
        そこは行政が一律に、厳しくサビ残を取り締まらないといけないのでは。

        モラルに任せていても埒があかないのであれば、行政が強制力を持って実行する
        しかないでしょう。
        労基署にがんばってもらうしかない。
        親コメント
        • by Anonymous Coward

          >強制力

          それが機能していないという現実があるということは、いっそ癒着を疑ったほうが良いかもな。

          #あるいは単に怠慢か。どっちも結果は同じだが。

          オマワリの交通取締りみたいに強化月刊を設けてだな…

          • by Anonymous Coward
            >オマワリの交通取締りみたいに強化月刊を設けてだな…

            経営者「今月は取り締まり厳しいから残業代出すよ、けど来月からは我慢してね、ウチも苦しいんだよ」
            ってなりそうな。

            交通取り締まりにしても、警察署内で"今月はがんばろう"ってのを作るのはともかく、
            それを周知するのはあんまり良くないんじゃないかな。
            常時厳しく取り締まりってのが難しいのなら、せめて抜き打ちで。
            それなら取り締まられる方も緊張感を保てる。
            • by Anonymous Coward
              > >オマワリの交通取締りみたいに強化月刊を設けてだな…
              > 経営者「今月は取り締まり厳しいから残業代出すよ、
              > けど来月からは我慢してね、ウチも苦しいんだよ」
              > ってなりそうな。

              真面目な話として、もう経営者や管理職になるには労働基準法をモトにした
              免許制にして、それが無い奴は携われないようにすべきじゃないか?

              企業経営が間違ってたりデタラメだったら、人が病気になったり死人が出たり、
              家庭がぶっ壊れる。

              そういう意味では医者と変わらない責任と自覚、そして知識・技能が必須だろう。

              デタラメな経営でサビ残させたり、年休とらせないような連中がノウノウと
              のさば
      • by Anonymous Coward on 2009年03月12日 12時41分 (#1529559)

        まあ勤務記録だけは保存しとくべきだね。2年で時効になるけど。
        会社が潰れたときに他の借金より(少なくとも建前上)優先で回収できるし、
        退職金代わりに請求してもいいし、
        会社に義理人情を感じるならそのまま忘れてもいい。

        親コメント
      • ザビ残 (スコア:3, おもしろおかしい)

        by Anonymous Coward on 2009年03月12日 13時45分 (#1529599)
        「諸君らが愛してくれた我が社は死んだ!何故だ?!
        「下請けだからさ……
        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2009年03月12日 12時41分 (#1529560)

        うちも社員300人程の会社だけど、
        NECとかNTTD等々と契約するときは、160±20hとか180±20hで超過分精算とか普通だけど。
        協力会社への支払いも、客先の精算条件に準ずることが基本。
        固定の所も無い分けじゃないが、それはそんなに残業しないプロジェクトだからであって、
        爆発状態で固定はあり得ない。
        爆発させた張本人の時は禊ぎすることもあるけど。

        それとも、一括請負して爆発させた?
        確かに、一括の案件はうまくいかない確率が上がったと思う。
        ていうか、危険な案件程一括で頼んでくるってどういう了見だ(笑)
        うちも、昔程積極的に取らなくなった。

        親コメント
        • 自社の規模と、自社の技術力、取引先の数などで色々と状況にも差がでますよ。
          特に取引先が少数の場合などは、不利な条件でも飲まざるを得ない場合があります。

          ITではないですが、分りやすいのが愛知県。
          トヨタ帝国の不振と下請けの締め付けで、私の知合いは愛知の会社で内定取り消しくらってますし
          そこに居る社員は、給料カットなどもされている状況のようです。
          そんな状況でも、金を稼がなくては生きていけないから、不利な契約でもせざるを得ない。

          そんな会社に居るのが悪いと、あざ笑うのは簡単ですが
          そんな会社の数と、そこに勤める会社員と扶養家族の人口は、笑えるほどには少なくないのが現状です。

          親コメント
        • by Anonymous Coward
          偽装請負?
          さらに2重派遣?

          時間精算なんて常駐じゃなきゃあんまり無いような気がしますが…
          300人の規模があればあるんでしょうか?

          それよりも協力会社への支払いが客先の精算条件に準ずるというあたりが気に入らないです
          紹介してもらうだけで直接契約するならいいですけど、客先との契約など協力会社との契約には関係ないですよね?
          ピンハネするだけの会社には消えてもらいたい物です
          • by Anonymous Coward

            >それよりも協力会社への支払いが客先の精算条件に準ずるというあたりが気に入らないです

            気に入らないなら契約して頂かなくて結構です、というのはさておき。
            こちらも実入りがあるからお支払いできるのですから。
            同じ条件で一緒に頑張りましょう、というもっとも無難な条件だと思いますよ。
            そうすれば、そちらが不当に残業する行為も抑制できますし、
            こちらが残業分を巻き上げることも出来ません。

            >ピンハネするだけの会社には消えてもらいたい物です

            文句があるなら、直接契約するだけの企業規模になってください、とは言いませんが。
            経歴書が嘘八百だったり、いきなり逃亡したり、病気で倒れたり、
            金も手間もかかりますし、客先の言い訳も面倒です。
            それに、面談にもそちらへの教育にもコストもかかります。
            管理コストの正当なお代なんですよ。(うちは協力会社さんに丸投げとかしないので)
            会社の規模と歴史にもちょっぴり払ってもらってるのでしょうが。

            • by Anonymous Coward on 2009年03月12日 18時49分 (#1529768)

              自社の人員でまかなって、足らなければ雇用機会を増やせばいい。
              協力会社に人員を出させて差分で利益を出していれば
              どんなもっともらしい言い訳をしてもピンハネですがね。

              それとも協力会社に頼むと「経歴書が嘘八百だったり、いきなり逃亡したり、病気で倒れたり」の
              管理コストが掛かるなら、自社でやれば良いじゃない。
              なんで外注してるの?

              親コメント
              • by Anonymous Coward

                人の商売のことに口を出すんなら、金も出さなきゃ答えなんか出てこないよ。
                事業規模に見合った収益構造っていうのがあるじゃない。
                それも商売のうちだって。
                こんな会社星の数ほどあるんだし、気に入らないなら契約して頂かなくて結構ですって言ってるんだからさ、契約しなきゃいいんだよ。

      • 経営状態にあわせて勤務内容に見合わない給料で妥協するのは愚かですよ
        失業しても1年くらいは食いつなげるように貰うものはしっかり貰っとくべきだ

        親コメント
    • 気になったら労働基準監督署に相談してみるのが良いと思います。
      それでダメなら法律の専門化に相談するのが良いのでは。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2009年03月12日 12時53分 (#1529572)

        労基は調べてアウトだと「だめでしょ、めっ」とだけ言ってくれます。
        言われて正す様なところなら最初からやらんだろうと思うのだが

        親コメント
      • by Anonymous Coward
        リンク先の日経の記事みたいに、月の残業時間が200時間超えるようじゃ、そもそも労働基準監督署がやってる時間には行けんわな。
        で、労働基準監督署も24時間年中無休でやってもらうと、人手と人件費予算の枠をとっくに超えるてんで、署員をヒラから管理職に格上げにして対応してですなあ。
        そうすると、格上げにされた署員は労働基準監督署に相談に……あれっ?
    • オフトピ気味ですが…

      昔、一緒に働いていたPGさんがこんなこと言ってたのを思い出しました。

      いわく、「結局の所、俺らの評価基準は金なんだからさ。
      金がもらえてないってことは、そいつの評価はこの世界では低いってことさ」と。

      会社は残業代でる会社だったんですが、
      彼は毎日、自分のノートに出勤・退勤時間をメモしてるのを覚えています。

      かなりプロ意識が強い人で、現在30代後半位なはずだけど、
      いまだに一線級でコーディングしてるそうです。

      ちなみに、家では殆どPCを触らず、趣味はゴルフと投資という
      いわゆるGeekやヲタという感じとはまったく異なる人でした。


      以下完全にオフトピ
      (一緒に仕事してたとき、俺はSE(途中から兼PM)で、まだ20代後半だったんで、
      経験も年齢も上(気分屋でもあったw)な彼に指示出しするのが難しかった。
      でも、おかげでどうやったら動いてくれるかとかは勉強になったなぁ。

      お昼ご飯一緒にいって、食べ終わって後、コーヒー・一服しに行くとき(機嫌がいい時)に
      「追加仕様がきたので、これどのくらいでできますか?」ってさり気にお願いしてみたりとか。

      そんなこともあって、SE・PM業って、人をおだてたり、話を切り出すタイミングを探したり
      という点では、ホスト業と似てるかもと思ったりしてます。
      (ホストの仕事したことないんで、あくまでの私のイメージです。)
      親コメント
    • by Anonymous Coward

      残業代を普通に請求したら露骨に嫌みを言われて評価がだだ下がりましたー
      もうどうでもいいや、とモチベーションもだだ下がりして釣り合ったかな、

      • 残業代をバンバン請求していたら、いきなり管理職に昇級して残業代出なくなった人なら知ってるけど。
        もちろん給料の手取りはずいぶん下がったらしいけどね。
        こういう判例が出たら、この種の出世コースは細くなるんだろうね。

        親コメント
      • by Anonymous Coward
        有無を言わせない成果を出してないからですよ。 勤務時間がマイナスでも人一倍の成果を出せる ようになってはどうでしょうか。
        • 昔いた会社で、そこは三四十人のメーカーであったのですが、月に四~六ラインの設計を一つの設計セクションで回し・100ロット以上の生産を四つ程度の生産ラインで回していました。生産ラインは五六人で一グループという感じ。

          当然、最初から残業込みでやらないと回らない状況(と言うか人増やせよ)でありました。

          しかし、残業を参入してはならないと工程組むときに社長から厳命されて厳しいチェックが入ります。
          しょうがないから体裁を取り繕った工程を出します。
          工程通りに動かないのは現場の責任だから、残業してね。ン十時間以上の残業や何時以降の勤務はきちんと仕事をやっていたら有り得ないから支払わないね。
          文句あるなら辞めていいよ。実際実力ない人にはどんどん辞めてもらってるから。
          そう眼をギラつかせてる社長の眼は笑ってない。実際毎月一回は二三人社長に呼び出されて辞めていく。

          下請けにも以下同文。土日関係なしでもの凄く安い単価でやる羽目に…(別のメーカーに移って仕事したときに単価が倍以上違ったので上司に「こんな高く発注していいんですか?!」と訊いて何言ってるんだ?的な顔されたことは幾つも渡り鳥してる経歴の中で一度ではない)

          給料ですか?残業代込み込みで二十万でしたよ。基本給だけだと十五万行かなかった。今ではなくバブル崩壊直後の大手なら倍の給料出していた頃の事ですが。

          その会社とっくの昔に辞めましたけど風の噂では自社ビル建てたとか中国に子会社作ってそちらで某社の下請け製品を月数万台単位で流してるとか…あくまでも風の噂ですが。

          # いい加減、時効やろ(´Д`)y-~~と言うか社長の銭ゲバぶりは社会悪みたいなものだったよな(´Д`)y-~~

          親コメント
          • by Anonymous Coward

            それを「残業」と呼ぶこと自体すでに間違いなんじゃないかな。

            「いじめという呼称は柔らかく聞こえてしまうので私は使いません。
            あなたがおこなったのは恐喝であり暴行です」
            というせりふが出てくる漫画がありましたが、

            それと同じノリで、
            「残業という呼称は柔らかく聞こえてしまう」
            「それは不当雇用(example)である」
            とか。

        • by Anonymous Coward

          (こういう話題でいつも問題になるような)シタウケ構造の仕事では、
          「有無を言わせない成果」なんてものは存在しませんよ。

          だって100点「満点」方式だもの。

          「いわれた仕事」を完璧にやって100点。それ「以上」の評価はありえず、かつそれが「当然」と評価される。

          むろん出来が悪ければ100点未満の点がつき、それは「異常」であり責められる。

          つまり評価とはゼロかマイナス。プラスは無い。攻めに転じる道具など無い。

          あと上流の仕様変更とかがダラダラしてるせいで、先んじて動くのが難しいってのも有る。
          「たぶんこれこうなるよな」と気を回した、良い意味で日本的なブラッシュアップは、3日後には「余計なことやりやがって!」になる。
          じゃあ事前に相談しろ、ですって?
          そんな「余計な」相談の時間など取らせてくれませんよorz

    • Re: (スコア:0, フレームのもと)

      by Anonymous Coward

      ふつー、サビ残どころか残業自体しないでしょ?
      どんだけ仕事遅いんだ……

        #いや、マジで

      • 「与えられた作業を淡々と1人でこなす」ような作業だけならそうでしょうけど、そんな仕事は若手のうちだけでしょう。自分がどれだけ作業が早かろうが、関係なく時間をとられる仕事はいくらでもあります。(クライアントとの打合せとか、ひどいレベルのコードレビューだとか)

        打合せは、自分で議長を引き受けて進行を握れば結構改善できますが、「運用テストで待機」あたりになると、自分でできる時間削減ポイントはあんまりなし。まあ、「テストで待機中」でも遊んでいるわけではなく、なにか別の作業をやるわけですが、それが終わろうが終わるまいが帰れるわけではないので、とにかく残業は発生するわけです。

        親コメント
        • Re: (スコア:0, フレームのもと)

          by Anonymous Coward
          ああ、でもそれって会社の仕事のやり方が悪い訳で、残業の為の残業というのから
          いつまで経っても抜け出せませんよ? 自分達の仕事のやり方が正しいと思ってたら
          勝ち組にはなれないでしょう。

          何で残業なんか定常化してるかね? 全く無いというのはありえなくても
          定常化してること自体、仕事の効率化を考えてない証拠じゃあないか。

          #その位思って改善しない限り、改善は無いよ。
          • by Anonymous Coward

            では、「仕事を早く終わらせたら追加の仕事が来る」のは自分が悪いのですね。
            定時が過ぎても問答無用で追加が来ますよ?
            そして断れば評価が下がり給料ひかれますよ?
            それは自分が悪いのですね?

        • by Anonymous Coward

          >自分がどれだけ作業が早かろうが

          えーっと……
          「関係なく時間をとられる仕事はいくらでもあります」を動かすのが、
          若手じゃない人間の「仕事」なんじゃないのでしょうか?

            #むしろ若手の間の方が命じられてせざるをえないことの方が多いような

          • 「関係なく時間をとられる仕事はいくらでもあります」を動かすのが、
            若手じゃない人間の「仕事」なんじゃないのでしょうか?

            えっ、クライアント都合やシステム要件による時間の枠を「動かす」ってことです?

            そういった状況をあまり想像できないのですが、例えば「24時間×n日張り付き」が必要な運用試験があったとして、各社が集まっているところで「弊社は残業しないので定時上がりします」と顧客に納得させるだけの交渉力を持て、若手じゃない人間ならそれくらいの「仕事」をしろ、ということですか?

            # 確かに、「事象を切り分けるまでもなく、ウチの担当部分では絶対に問題出ませんから!」くらい言えるようになりたい、なあー。

            #むしろ若手の間の方が命じられてせざるをえないことの方が多いような

            ここは、元コメントのAC氏の回答に期待しましょう。

            親コメント
            • by Anonymous Coward
              それは普通に、3交代制をとって3人で回すべきところでは?
              • by Anonymous Coward

                それか、その期間の超過分を他で相殺するか、だよね。
                元コメ主、サービス残業体質が染み付いてないか?

              • ここでの話は、「残業するのは仕事が遅いからだろ」に対して、「自分の能力に関係なく、他人の能力やある一定時間で縛られる作業なんていくらでもあるでしょ」という例を挙げたものなので、「3交代にすればよい」というのは回答としては的外れでしょう。
                「オレは人の3倍早い仕事ができるから残業なんてしないんだぜ」というスーパー技術者氏を投入すれば、「じゃあ、3交代にせずに1交代ですむのですね」となるかといえば、ならない。

                元コメ主、サービス残業体質が染み付いてないか?

                幸い、私の会社は残業手当は出ますから、サービス残業なんてしたことがありませんよ。

                # 幸いというかそもそもそれが当たり前で、そうじゃないところが法律違反。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                クライアントとの打合せとか、ひどいレベルのコードレビューだとか初めに例を挙げてましたが、
                そういうのを障害にならないようにコントロールするのが若手でない人の仕事だろうに。

                他人の返事に対して、自分の意図とは違う、自分は違うなんて返したところで意味はないよ。
                読めば読むほど、言い訳ばっかりする典型的な作業者だね。

            • by Anonymous Coward

              元コメのACって(#1529585)のことでしょうか?
              (#1529585)=(#1529656)=私ですよ。
                #その後は私ではないです

              「仕事」の話をしているのに、なぜか「作業」の話を繰り返されているようで、
              一生話が噛み合わないと思いますので、もういいですが。

              • 元コメのACって(#1529585)のことでしょうか?

                はい、そのつもりでした。別ACさんかと思いましたので。

                (#1529585)=(#1529656)=私ですよ。
                    #その後は私ではないです

                私はAC発言は構わないと考える人間ですが、後出しでそれを提示されるのはちょっと厳しいですねえ。

                「仕事」の話をしているのに、なぜか「作業」の話を繰り返されているようで、

                #1529585は「残業をするのは『仕事』が遅いからだろう」という話だと私は解釈したわけです。

                なるほど、#1529585 #1529656 を続けて読めば、「若手に仕事を押し付ければ残業なんてしなくていいだろう」という趣旨だったのですね。ようやく理解しました。「話が噛み合わな」かったことについてはお詫びします。

                親コメント

ナニゲにアレゲなのは、ナニゲなアレゲ -- アレゲ研究家

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