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SEにも「名ばかり管理職」 認定」記事へのコメント

  • by iwakuralain (33086) on 2009年03月12日 12時03分 (#1529521)

     倒産しちゃいました。
    なんて会社がたくさん出てきそう…。
    その場合はどうなるんでしょうかね。

    • Re:それを支払ったら (スコア:2, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2009年03月12日 12時05分 (#1529522)
      どうもこうも、それで倒産するような会社はそれだけの会社だった、
      というだけのことでは?
      会社を倒産させないために労基法違反を見逃せ、ってわけではないですよね?
      親コメント
      • by Anonymous Coward

        それはとても正しいのですが、現在の状況で正しい労働基準を追及すると問題が出てきます。

        本当に「それだけの会社」を倒産させて幸せになれるかという事です。
        真っ当な会社に転職出来る人は良いでしょうが、そうでない人はどうしますか?
        「それだけの人」だった、で済ませるわけにはいかないでしょう。
        コスト意識を持って正当な報酬を払うようにすると、当然優秀でない社員は不要となります。
        「払うべき報酬を払っていなかった会社」があるのと同じように
        「もらうべきでない報酬をもらっていた社員」もまた現実として存在しているのです。

        僕らは、2000円のランチを食べる事も出来るし、牛

        • by Anonymous Coward

          >「それだけの人」だった、で済ませるわけにはいかないでしょう。
          済ませるべきですよ。
          働きに見合わない高い報酬を得ていることは、優秀な誰かの報酬を搾取しているということです。

          >コスト意識を持って正当な報酬を払うようにすると、当然優秀でない社員は不要となります。
          はい、不要です。
          優秀でない人は優秀でない人にでも勤まる仕事やってください。「分相応」って職場は必ずあります。
          でなければ、成果を出せるように努力して出直してください。

        • by Anonymous Coward
          それは「盗人にも三分の理」というやつでしょう。
          たとえば短期的には

          >それはとても正しいのですが、現在の状況で正しい労働基準を追及すると問題が出てきます。

          と指摘されたような問題が出たとしても、
          だからといって労基法違反を黙認していては、いつまでも
          状況は変わらないのではないでしょうか。

          # とはいえ、労基法を完全に遵守させたために国内ではコストが高くなり、
          # どんどん国外にお金が出て行ってしまうような状況は困るな、とは思います
          # 本当どうしたらいいんでしょうね
          • by Anonymous Coward

            # とはいえ、労基法を完全に遵守させたために国内ではコストが高くなり、
            # どんどん国外にお金が出て行ってしまうような状況は困るな、とは思います
            # 本当どうしたらいいんでしょうね

            国外に発注することでコストを抑えることができてデメリットがないのであれば、出て行くのはむしろ自然では。先進国に住み、世界的にみれば高い人件費を要求するのであれば、国外への安上がりな発注ではできないことを実現するのが雇用される側には求められて当然ではないかと。

            極論を言えば、国外への発注に対してコストパフォーマンスが悪い仕事しかできないのであれば国内で金を稼ぐことはできない (内需が減るというデメリットがあるので、そう単純ではないのでしょうが)。この辺をケアしようとするなら関税のような仕組みで保護するしかないんではないかな。企業の国際競争力が下がるという点からは難しいだろうけど。

          • by Anonymous Coward

            > だからといって労基法違反を黙認していては、いつまでも
            > 状況は変わらないのではないでしょうか。

            そこでホワイトカラー・エグゼンプション
            http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AF%E3%82%A4%E3% [wikipedia.org]

            • by Anonymous Coward

              > そこで

              「そこで」?

              あなたの貼ったリンクに
              ・誰がこの制度をやりたがっていたのか
              ・対象は結局どうなったのか
              ・他の国ではどういった制限がつけられているか
              が書いてありますよ。是非読んでみてくださいね。

              > マスメディアのいい加減な報道

              あなたも曲解した印象を与えようとしているように見えます。
              マスコミの方ですか?

        • by Anonymous Coward
          最近、IT派遣会社で、使えない会社と使える会社の二極化が
          ますます進んできてる気がします。

          書類上、SE歴5年なはずなのに、仕様書が書けないとか、
          PGなのにコードの読み書きが出来ないとか。。
          何で仕様書の書き方とかC言語の基礎を教えにゃならんのかと。

          特殊な例だと思うけど、こんなの見ちゃうと、アメリカタイプの契約
          じゃなくて、定額一括請負を選択したくなりますね。。

          メーカー系も使えないの多いし、すごい出来るSIerの人も多いですけど、
          最近は本当にハズレな協力会社が多い気がします。
          • by Anonymous Coward

            できる人はもっと給料の良い仕事に就いたので、安い派遣会社に人材は居なくなった。
            ただそれだけでは?

            就職氷河期には、優秀なのに派遣なんて状況もありましたが、
            できる人は管理職になるか、中途でもっとマシな職場に採用されてます。
            正常な自浄作用が働いているように思いますが。

        • by Anonymous Coward

          >「それだけの人」だった、で済ませるわけにはいかないでしょう。

          いいえ、それだけの人です

      • by Anonymous Coward

        現在の景況からして、1人の未払い残業代請求がきっかけとなって、
        最悪の場合10万人以上が路頭に迷うことになることもあり得るのでは。

        たとえば大手電機のふりをしたITゼネコンあたりが飛ぶと、えらいこっちゃになります。
        ひょっとすると公的資金投入に至る可能性も。

        # 某電電御三家で5年前にエセ裁量労働で労基が入ったときは、
        # 社内イントラに1週間だけ返金通知出しただけ(しかも上長承認印要)だったらしい。
        # で、返金額5000万円弱に抑えたとか。今じゃそうはいかんよなw

    • by Anonymous Coward on 2009年03月12日 12時25分 (#1529544)

      給料の支払いは借金の支払いよりも優先されます。
      会社の残資産を売却して、サービス残業分の清算に割り当てることになりますね。

      退職時にサービス残業分の清算を要求されるケースも出てくるでしょうから、社長さんはリスク要因としてしっかり監督して是正しないと、そのうち手酷い目にあうと思うよ。

      #おれも会社に貸しが500万位あるのでAC

      親コメント
    • by mondy (27787) on 2009年03月12日 15時39分 (#1529650)

      訴えた人は、会社に使い潰されるか、会社を潰すか、ある程度覚悟しているかと思います。
      その後の対策が出来ているかどうかは別として。

      会社が潰れた場合、その仕事が別の会社に廻されて、そこで人的需要がでるでしょう。
      そこでは技術が少ない人、技術があっても年齢が高い人は弾かれて浮浪者が増え
      また、雇われたとしても非正社員ではない契約を迫られてワーキングプアが増大する可能性はあります。
      まぁ残業代がまともに支払われない正社員と、いつ雇い止めをくらうか分らない非正社員とどっちがいいのか分りませんが。

      親コメント
      • by Anonymous Coward
        >技術が少ない人、技術があっても年齢が高い人

        給料が技術につり合わない(給料>技術)人
        の間違いじゃない? 年齢って関係ある?

        必要な技術があって、それが給料に見合えば、技術が少なくても低くても見合うところで使えばいいだけ。そういう仕事があればの話だから、技術者としては高いほうが仕事の幅は広がるんだが。
        大した技術の要らないところで、すごい技術を持った給料の高い人を使う経営者はいない。
        • by mondy (27787) on 2009年03月13日 0時37分 (#1529961)

          ぶっちゃけ転職活動をしております。

          就職倍率は調べていませんが、今時の正社員採用は1つの席を大勢で取り合う状況です。
          新卒と違って即戦力が求められるので、そこの仕事にマッチしている事は当然として
          企業はそこから更に技術が高く、若い人を選別できる状況です。取り合えず入れてくれる所は余り無いかと思います。
          給料の交渉は、その席が取れてからになる事が多いです。
          (要望は面接時にも聞かれますが、最終面談合格後に改めて最終調整を行うと思います。)
          転職がそもそも必要な人材と給与の調整を行う行為ですのでその時点で釣り合わないという事はないかと思います。
          在籍中のリストラ対象にはなるかもしれませんが。

          年齢は、募集要項にもありますが、大体が30から35歳が上限になってることが多いです。
          人柄・職歴・技術などが似通っていれば、年が若い人のほうが採用される確率は高いです。
          結局、自社の文化に馴染んで仕事をしていかなければならないので長く勤められる人が
          選ばれる傾向にあります。

          > 技術が少なくても低くても見合うところで使えばいいだけ。
          大体が、派遣関係でそのままワーキングプアに向かう感じになります。

          >大した技術の要らないところで、すごい技術を持った給料の高い人を使う経営者はいない
          転職情報には「業務内容」「必須技能」「追加技能」「給与想定」の情報が大体はあります。
          就職希望者が、「すごい技術」を持てるような頭脳の持ち主であれば
          応募時あるいは、最悪でも面接時に(落とされるのではなく)物別れになっていると思います。

          親コメント
          • by Anonymous Coward
            >給料の交渉は、その席が取れてからになる事が多いです。

            日本ってそうなの?(日本で就活したことないけど)
            うちの場合はリクルーター経由が多いけど、交渉というよりは希望額を伝えてそれに満たなかったら面接にさえ行かないよ。
            わざわざ面接通って内定もらっていざ給料が希望額より少なかったら双方にとって時間の無駄だから。
          • by Anonymous Coward

            > 年齢は、募集要項にもありますが、大体が30から35歳が上限になってることが多いです。

            あれ、最近日本でもこれ禁止になったって聞いたような気がするんだけど、勘違いだったかな。

            > 人柄・職歴・技術などが似通っていれば、年が若い人のほうが採用される確率は高いです。

            実状はどうあれ、米国だと「他が同じだけど年齢が上だったから」という理由で落とした、ということが明らかになってしまうとまずいので、何とか他の理由をつけようとしますね。言質を取られないように面接でも年齢は聞かない。もちろん履歴書にも年齢なんて書いてない。

            まあさすがに20代と50代が面接にくればたいていは見ただけでわかるわけで、年齢によるバイアスが入ってしまうことは避けられないわけですが。40代なら工夫次第で30代に見せることは可能…かな?

    • Re:それを支払ったら (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2009年03月12日 16時51分 (#1529698)
      この手のトピックのコメントを読んでいると、言葉は悪いのですが
      雇われ根性しか見えてこないのが残念です。

      事業活動上「無い袖は振れない」のですから、支払給与の総額が上がら
      ないように基本給を下げるだけなんじゃないでしょうか。

      結果ますます残業が増える(増やす)だけでしょうし、他にグレーな
      運用をしている会社の基本給とのバランスで人材は流出するでしょうが、
      健全な運用をするには積極的に取り締まっていくしかないように思います。

      ベルトコンベアで流れてくる何かに花を添えるような職業でない限り、
      工場法に由来する労基法は、時間あたりの生産量がはっきりしない多くの
      職業に対しては本質的に適用が難しく、永久に公平たりえないのです。
      親コメント
      • by Anonymous Coward
        袖が無いのなら、スカートを振ってもらおう
    • by Anonymous Coward

      経営権で支払って本当の管理職に…

      • by Anonymous Coward
        よし、これからはSEの給料は会社の株の現物支給にしよう!
        • >よし、これからはSEの給料は会社の株の現物支給にしよう!

          じゃあ、対抗してプログラマの給料は自分の書いたプログラムの現物支給にしよう!

          親コメント
          • by Anonymous Coward

            >自分の書いたプログラムの現物支給

            馬鹿どもが仕様を書いたせいで馬鹿にさせられてしまった馬鹿コードじゃなく、
            自分も納得できるきちんとしたコードを
            書いていいという許可が出るなら、喜んで。

            #自分で売りにいこうかな。

            #それなんて自営プログラマ?

    • by Anonymous Coward
      そんな会社は遅かれ早かれ倒産します
      考えるだけ無意味です

      払えるのに払わない、そういうところだけ糾弾してればいい
    • by Anonymous Coward

      別に支払い方法は一括オンリーって訳でもなかろうから、その辺りは話し合えば良いのでは?

      まあ、今の時期に強行に一括を求めると、「会社清算した方が・・・」って経営者も居ないでは無いだろうが。

アレゲはアレゲを呼ぶ -- ある傍観者

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