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あと5年後だったらXPはかなり残ってる気がするんだけど。後継のOSがカスで移行が進まないって理由を除いてもコンシューマ向けは驚くほど長く使われる。さすがにWin95は日本国内では絶滅に近いけど、Win98使ってる個人ユーザは結構多い。「インターネットしたい」（Web見れてメール取れて）って要件が完全に満たされてしまってるので買い換える動機がない。（壊れるとしてもHDDくらいなので、交換して使える）
来年サポートが切れるWin2000も、企業を中心にかなり残る気がするんだけど。サーバは簡単に置き換えられない事情があったりするし、クライアントだって日々の業務が忙しくて入れ替えてる暇はない場合が多い。イントラ内のサーバーだったらNT4.0が現役で動いてるケースも知ってる。
マイクロソフトにもマイクロソフトなりのビジネス論理があるんだろうけど、自社製品の利用実態とサポート打ち切った場合の社会的影響度を少しは考えて行動してもらいたい。シェア拡大のために犯罪も厭わず行い、これだけ影響力が大きい状態になったのだから、負うべき社会的責務も軽くはない。
最初に買った後は一切お金を払わずに、最初に払った以上のサポートを受けているにもかかわらずさらにサポートを「無料でよこせ」ですか?まあ、/.Jという文化背景での発言としては妥当だろうけど。
まあ、本当にサポートが欲しい人はちゃんと対価を出してサポートを継続するから問題ないけどね。
すべて脳内でどこから突っ込んでよいものか…
くれとは言ってません
サポートされればいいなぁｗｗｗｗ
とは言ってもくれとは言ってませんよ
最初に払った以上のサポート！MS様の尻拭い（WindowsUpdate）のことかーーーーーーーっ！！！！
こういう発言はとても悲しい。非プログラマには、やはりわかってもらえないんだ、と暗い気持ちになります。もういっそのこと、「バグは皆無だけど今までより100倍のPC性能と開発時間が必要なソフト」しか作らないように、世界中のプログラマと申し合わせたくなります。
ソフトウェアは車などのハードウェアとは違います。ソフトウェアはそのプログラムの1行1行が部品です。ソフトウェアは大規模なものになると3000万行を越えると言われています。それに対して、車の部品数は1万点〜4万点くらいです。部品が多くなればなるほど、その組み合わせによる複雑さは爆発的に増加しますので、ソフトウェアの複雑さは車とは比べ物になりません。
しかし、価格の面から考えてみると、車は100万円以上しますが、OSは2万円くらいです。もちろん、車の販売価格には、OSの販売には無い要素が多数含まれている（材料費や輸送費など）ため、公平のためその研究開発費だけで比較しても、OSは車の１／２以下の価格です。（車は販売価格のうち４％が研究開発費とし、 OSの販売価格≒研究開発費とした場合）
車よりもはるかに複雑な製品なのに、車の１／２以下の価格で売られているのです。
車と同等の品質を確保するには、どう考えても今の１０倍以上の時間と資金が必要になるでしょう。すると、Windowsの値段は、現在のユーザが全員払うとしても、１０倍以上の価格になるのです。（１／１０の人しか払わなければ１００倍）
しかし、ソフトウェアに敬意を払わない皆さんは、そんな大金を払ってはくれません。ですので、
Microsoftはしかたなく、ソフトウェアに敬意を払わない皆さんが、支払ってくれそうな値段をまず設定し、そこから製品の品質を逆算した結果、現在の状況になっているわけです。
そこんとこ勘違いすんなボケども。
しかし現実の問題として現状では消費者が安全コストを負担してくれない為、危険物でもリコールでの対処が行われる。ってか、有る以上の複雑性のある物でバグなしってのは既に有り得ないって判断が正しいよ。
期待率計算すれば解ると思うが、前記自動車やＯＳの問題発生率を貴方の基準に合わせるには部品単体でどれだけの問題発生率に押さえないといけないのかを考えると気が遠くなると思うよ。
既にアップデートで対処しないソフトウェアなんてのは、バグを放置している物しか存在しないと言っても十分だし。いや、ハードウェアなんぞでも今じゃ往々にしてそうか。
なんだ問題は無いじゃないか。全てちゃんと市場要求に合致している。
気に入らない人は幾らでも居るだろうけど、収益企業としては飽く迄市場に対応すれば良いよね。実際市場で支持されて居るからこれだけ出荷されている訳だから。
メインストリームサポートが切れてもXp使うって意見が多いのを見るに、市場としては安全よりは安価である事の方が優先されているっぽいし。
「購入されている」ってのは「消費者（これは市場の一部ね）が条件が合致していると判断した」って事なんだが？
>Vista普及が遅れている現状を見るとそれ、ほとんどが「Xpで充分」って判断だからだよ。MacやLinuxその他の比率は誤差範囲と言えるレベルで。でも、そろそろネットクライアントとしての比率はVistaが2割を超えつつあるってデータもある。未だにXp機が出荷され（特に昨年より爆発的に出ているネットブックなんてXpなんだよ）ているって事を考慮すると、充分に地場を固めているね。
>これはちょっと違うのでは？セキュリティ更新プログラムが更新されなくなったら、>さ
＞PC-UNIXのかかるコストは、ソフトウェアライセンス料は0、＞アップグレードインストールにかかる時間ぐらいだと思う。
ここ、笑うところ?
UIの変更コストってもしかしたらWindowsが一番安くないかい？Macならある程度は一定だが変更が無い訳では無くAppleが「素晴らしい機能」と見せるのに成功しているだけだし。Linuxなんぞに至っては…。
あと、思うんだがバージョンアップって好きでやるものであって別にやりたくなければやらんでも良い筈。その場合に一番便宜が図られているのはWindowsなのも確か。
結果現状では5年以上のスパンで同一を求められる企業用となんかだとWindowsしか無いんだよ。
デジタルデータに重さはないからタダで当然というわけですね、わかります。
あなたは車を100gだけ買ったりするんですか?
元ACじゃないけど、量り売りしてくれる肉屋などに行かない限り、肉ですら"１００ｇ"でなんて買えないぞ。グラム単価にした場合のネタじゃないか#と、マジレスしても仕方ないのだが
しかし、計算してみると、1t=1000kg=1000000g=100万円なわけだから、自動車って意外と肉の単価に近いんだなぁと思ってみたり。
ソース１行が１つの部品ってインチキSEの工数見積もりだよｗ部品換算するなら関数１つが１つの部品だろ。
＞部品換算するなら関数１つが１つの部品だろ。1関数300行と換算しても、10万部品だから、車よりもかなり多い。ので、コメ親の主張はそれなりに妥当かと。
まさか1関数に1000行以上入れちゃう人ですか？
会社の偉い人は、部品とか行とか言わずに「ステップ」って単位で言わないと通じないよ。バグが出る分量も、ステップ数から正確に割り出せるって言ってたよ。昔から仕事していた会社の偉い人が言ってるんだから、きっとホントだよ。
＃バグが足りない、とお客からも上司からも叱られました。
車の部品は１つ１つに原価があるのに対して、プログラムのコピーは原価ゼロなんだけど。コストの算出基準が狂ってないか？
>＃バグが足りない、とお客からも上司からも叱られました。それが指摘受けるってのだと、試験が真面目に出来ていないって事だよ。運用開始後の不具合実績と比べて明らかに少ないバグしかテストで出せていないと言われる。そして、それは往々にして正しい。
もちっと真面目にテスト仕様を纏めましょうね。
試験の内容も考慮せずにただ数だけ揃えろってクライアントもいるからどっちもどっちだな。hello world でバグレポート１０件つけろとか言われたらどうするよ。
コピーしほうだいの電子データに稀少性は無いので、車の部品並の価値などは無い
車の場合、ギヤ、ネジなど部品一つ量産するのにも何工程も作業が必要です。ソフトウエアのごとく、CDのプレスや、それこそDLでの配布みたいに車も量産できるようにして下さい。ついでにいえば、いまの車には大量のマイコンが取り入れられてます。その一つ一つにプログラムが必要ですよ。
DLやコピーのみで問題が起きないと思っているなら、それこそお目出度いもんだ。ウイルスの混入事件なんぞが有るわけですが、その発生しているのはどの時点だ？つまり、その工程ですら管理が必要だって事だ。
そして車だってやっぱりバグの山でリコールすら珍しい物でも無いんだよ。
理想的に完璧な物が欲しいなら素直にそれを保証してくれるベンダに頼めば良いだけ。そういう処が有ればだけどね。
> そこんとこ勘違いすんなボケども。
無理
こういう発言はとても悲しい。非自動車関連技術者には、やはりわかってもらえないんだ、と暗い気持ちになります。もういっそのこと、「故障は皆無だけど100倍の燃料と最高の道路が必要な車」しか作らないように、世界中の自動車メーカと申し合わせたくなります。
ハードウエアはOSなどのソフトウエアとは違います。ハードウエアはその部品の重さ1グラム1グラムが機能です。車は大規模なものになると10トン以上の重量があると言われています。それに対してソフトウエアはマニュアルを含めて数百グラムくらいです。重さが重くなればなるほど、その組み合わせによる複雑さは爆発的に増加しますので、ハードウエアの
> MS様の尻拭い（WindowsUpdate）のことかーーーーーーーっ！！！！
まず、日本語がおかしいぞ。
> 最初に払った以上のサポート！
わけわかなことを書く前にMSのサポート責任範囲と、現在不足しているものとかをちゃんと書けよ。#書けないよね。単にMSの悪口を言いたい人には。
少なくとも、サポート期間は最初のもくろみより長くなったし、WindowsUpdate以上の改変もユーザーに提供している。この状況は、対価以上の見返りをMSが提供しているということを示しているだろう。
WindowsUpdateってかMicrosoftUpdateっての自体は凄く良くやっていると思うのだが。企業から個人まで、あれ以上解り易くサポートアップデートしてくれる環境ってのはちょっと無いよ。
他の企業も積極的に利用して欲しい位なんだが、採用企業が少ないのはお値段が高いのか？
MS製品とWinny以外でサポートが無くなったらウィルスまみれになった、という実績のある製品があれば、サポート（脆弱性対策パッチの発行）に代金を支払うのも仕方ないと思えるのかも知れませんけどね...
幸運にも、他にそんなソフトが無いから不良品に代金を支払い続けなければならないというMSのシステムに不満を感じるのですよ。
>まあ、本当にサポートが欲しい人はちゃんと対価を出してサポートを継>続するから問題ないけどね。
マジな話、MS製品以外のアプリ全てがMS製品と同じ状況になったときのことを一切考えていない人の意見ですよね。MSだけはこれでいいんだと。本当に宗教。
OpenSSH でも sendmail でも、過去に見つかった脆弱性を潰し続けている「サポート」が提供されているからこそ、未然に防がれた攻撃もあれば更新を忘れて乗っ取られたりした環境もいくらでもあると思いますが。Web アプリなんかもその手の話はありますよね。 つい数日前も一太郎の最新版からメンテナンスが続いている過去製品全てが対象となっている修正なんかも出ていましたし、Firefox なんかもちょこちょことセキュリティホールが報告されては更新が出ていますね。
Microsoft 製品と Winny 以外使っていないから他のソフトの現状を知らない、というクチですか? JPCERT の週報 (苦笑) 辺りを見ておくだけでも、Microsoft が全く関わっていない製品 (オープンソース/プロプライエタリ製品問わず) であろうとサポートなしなんてありえないのが分かると思いますよ。
それと……まぁ、例えば RHEL AP などで採用しているソフトウェア、例えば Java や OpenSSL などに脆弱性が見つかった場合ベンダは責任を持ってこの辺りの更新を提供しますが、これも同じ理論でいえば「不良品に代金を支払」っている状態に含まれるということですよね。 なお、Java (JRE 1.3-6 の全て)、OpenSSL (0.9.8k 以前) や Cisco IOS 辺りは週刊 JPCERT/CC の先週号 (2009/ 4/ 1) でいずれも脆弱性の報告が出ているモノです。どこにも Microsoft なんて絡んでないですね。
それと……まぁ、例えば RHEL AP などで採用しているソフトウェア、例えば Java や OpenSSL などに脆弱性が見つかった場合ベンダは責任を持ってこの辺りの更新を提供しますが、これも同じ理論でいえば「不良品に代金を支払」っている状態に含まれるということですよね。
何を当たり前のことを。サポートが必要な商品は全て不良品ですよ。
なお、Java (JRE 1.3-6 の全て)、OpenSSL (0.9.8k 以前) や Cisco IOS 辺りは週刊 JPCERT/CC の先週号 (2009/ 4/ 1) でいずれも脆弱性の報告が出ているモノです。どこにも Microsoft なんて絡んでないですね。
＞例えば Java や OpenSSL などに脆弱性が見つかった場合ベンダは責任を持ってこの辺りの更新を提供しますが、これらの場合、ベンダが責任を取らなくても開発元が無償配布するので一緒くたには出来ないと思うのだけど・・・少なくとも不良品にカネを払い続ける必要に迫られることはありません。
あとオープンソースの場合、最悪でも自力でパッチを作るという手段が残っているので、ベンダーがサポートを打ち切った瞬間から脆弱になるということもありません。
たとえば同じ頃に発売され、現在はサポートを打ち切られたOSとしてWindowsNT4.0とRedHat5があります
＞例えば Java や OpenSSL などに脆弱性が見つかった場合ベンダは責任を持ってこの辺りの更新を提供しますが、
これらの場合、ベンダが責任を取らなくても開発元が無償配布するので一緒くたには出来ないと思うのだけど・・・少なくとも不良品にカネを払い続ける必要に迫られることはありません。
たまたまぱっと見た 4/1 版 JPCERT/CC で Java や OpenSSL が出てたから :) 挙げただけで、Adobe Reader 等でもベンダが含めて配布していれば更新を提供しますよね。
さらに開発元とベンダ提供パッケージではポリシーの違いなどから、オリジナルでは /usr/local/(ソフト名)/etc 以下に設定があるが、ベンダ提供パッケージでは /etc/(ソフト名) 以下に設定が配置される等の差異がある可能性もありますね。 こうした整合性を完全に取りつつ開発元のパッケージに切り替えメンテナンスし続けるコストとかは、その「不良品に金を払い続ける」値段より安いのでしょうか。
どっちも同じ事が十分にできるなら、平均的にコストが安くつき、メンテナンスの精度も信用できる可能性が高い方が選ばれるでしょう。誰もがそんなメンテナンスをあっさりとこなせるわけではない以上、「不良品に金を払い続ける」方が選ばれる事になると思います。
# サーバのおもりを兼任で任されるような人に、こんなレベルでメンテナンスさせるのは自殺行為。
その「自力で作ったパッチ」は十分に安全である検証は行われているのでしょうか。パッチ作成及び検証にかかるコストは Windows や RHEL AP を買う (もしくは別途サポートを買う) 金額より安く済むのでしょうか。 例えば Firefox 2 は既にサポートが切れているので例としますが、「最悪でも自力でパッチを作る」にしても Firefox 3 で報告されている脆弱性が Firefox 2 で対象となるのか、といった検証も行い続ける必要があります。 サポートが切れている以上そのコストは増え続ける事が目に見えていますね。
こういう場合、Windowsの場合はお手上げですね。勝手にパッチ作ろうものならライセンス違反です。
パッチどころか普通に TCP/IP スタックを入れ替えるなりする事で普通に利用できますけど。NT4 は別に IIS 以外の Web サーバを突っ込んだらライセンス違反になるような製品でもないですし、ファイル共有機能を有効にしたまま NT4 を外部に公開する奇特な人でもなければ Nimda なぞ食らわないでしょう。
あんた、コストとして金しか見てないからそういうとんちんかんなこと言うんだよ。労力だって立派なコストだ。んでもって、不良品に対して労力を支払い続けなければならないオープンソースというシステムにも不満は当然発生する。そういう意味では永遠に不良品に対するサポートを提供し続けない限り、MSもオープンソースも等しく無責任。
> あとオープンソースの場合、最悪でも自力でパッチを作るという手段が残っているので、ベンダーがサポートを打ち切った瞬間から脆弱になるということもありません。
自力で作るのには労力がかかりますね。それは人件費にはねかえるわけで、余計な金を払わされているに等しい。
> たとえば同じ頃に発売され、現在はサポートを打ち切られたOSとしてWindowsNT4.0とRedHat5がありますが、NT4.0でWebサーバ立てたりすれば速攻でクラックされます。
自力でどうにかできるのがコストじゃないと考えているのなら、パケットフィルタリングしてWebサーバをapacheにでも載せ換えれば？
・多数の脆弱性と多数のウィルス繁殖に便利な機能の組み合わ せにより被害が出まくっているMS製品・いくつかの小さな脆弱性はあるが、悪用には至らない他社製品
MS信者の悪いところは、前者を指摘されているのにどうしても後者の方に話をすり替えようとするところですね。
MSを褒めたいときは「Windowsは古いソフトとの互換性が高い（場合がある）から、古いソフトも動く（はずだ）」なんて自慢気に語るくせに、MS製品の脆弱性の話が出てくると「古いソフトはMS製でなくても危険だ」なんて話にすり替えるんだから、話にならない。
・いくつかの小さな脆弱性はあるが、悪用には至らない他社製品
とあるDebianの脆弱性 [srad.jp]も小さな脆弱性ですか？
悪用された実績があるかどうかがこの話の趣旨じゃないですか？
もちろん何万回指摘されてもどうしても信者さんはその話はしたくないでしょうけど。
Microsoft 製品だけ叩いてればいいのではなく、Microsoft 製品に限らず情報を収集し対処する必要があるというのが現実であると言っているようにしか見えませんが、MS 嫌いで視野が狭くなっていませんか?
それでいて「今」感染が広がっているのがMS製品向けでは 無いような口ぶりでごまかそうとするから、MS製品の感染 は止まらないんだよね。
SSH や Web アプリ (PHP 等のもの) 向けの定型攻撃などはきわめて日常的に行われていたりしますが、この辺りって「MS 製品を標的とした」攻撃なのでしょうか。 Windows じゃなければ大丈夫、MS 製品じゃなければ攻撃対象にならない、なんて考えを持つ方が異常ですよ。
MSの「サポート」って、他の製品だったらリコール物なのを「アップデートサービス」って称してるだけだしねー。通常サポートと言う「製品の修理」は経年劣化などを補修するものであって、MS製品のように設計由来の不具合は「不良品」と言う。そこに何も疑問を感じず、不良品の修正すら打ち切っても何も疑問を感じられないのだから恐ろしい話なのです。
まぁ、XPはサポート打ち切られても案外平気かもしれませんね。パーソナルファイヤーウォールとDEPを有効にしておけば結構強い。外部との接点になるブラウザにFirefox等を使ってプラグインは常に最新に、そしてメーラーはThunderbirdとか使っていれば攻撃食らうことはないかもしれません。
MSの「サポート」って
MS以外のベンダはリコールをちゃんとやってくれるのですか！ これは良いことを聞いた！
「製品の修理」は経年劣化などを補修
有償でね。
>MS製品以外のアプリ全てがMS製品と同じ状況になったときのこと
インストールした全てのアプリケションについて、
・脆弱性のパッチはおおよそ最新版のひとつ前のバージョン までしか提供されない・パッチを適用し続けないとすぐにウィルス繁殖等、マル ウェアによる攻撃が始まる
こんな状態を想定しなければならない訳ですよね...そもそもMS製品以外のソフトはマイナーアップデートすらマメにチェックしていないと言うのに、サポート期間の終了まで全部自分で確認し、サポートが切れるソフトはバージョンアップか他への移
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ソースを見ろ -- ある4桁UID
延長延長サポートは？ (スコア:-1, 荒らし)
あと5年後だったらXPはかなり残ってる気がするんだけど。後継のOSがカスで移行が進まないって理由を除いてもコンシューマ向けは驚くほど長く使われる。さすがにWin95は日本国内では絶滅に近いけど、Win98使ってる個人ユーザは結構多い。「インターネットしたい」（Web見れてメール取れて）って要件が完全に満たされてしまってるので買い換える動機がない。（壊れるとしてもHDDくらいなので、交換して使える）
来年サポートが切れるWin2000も、企業を中心にかなり残る気がするんだけど。サーバは簡単に置き換えられない事情があったりするし、クライアントだって日々の業務が忙しくて入れ替えてる暇はない場合が多い。イントラ内のサーバーだったらNT4.0が現役で動いてるケースも知ってる。
マイクロソフトにもマイクロソフトなりのビジネス論理があるんだろうけど、自社製品の利用実態とサポート打ち切った場合の社会的影響度を少しは考えて行動してもらいたい。シェア拡大のために犯罪も厭わず行い、これだけ影響力が大きい状態になったのだから、負うべき社会的責務も軽くはない。
本日のくれくれ君? (スコア:-1, 荒らし)
最初に買った後は一切お金を払わずに、最初に払った以上のサポートを受けて
いるにもかかわらずさらにサポートを「無料でよこせ」ですか?
まあ、/.Jという文化背景での発言としては妥当だろうけど。
まあ、本当にサポートが欲しい人はちゃんと対価を出してサポートを継続する
から問題ないけどね。
Re: (スコア:0)
んな一部のアレな発言を/.jを代表するがごとく拡大解釈してもらってもねぇ‥‥。(苦笑
Re: (スコア:0)
すべて脳内でどこから突っ込んでよいものか…
Re: (スコア:0)
くれとは言ってません
サポートされればいいなぁｗｗｗｗ
とは言ってもくれとは言ってませんよ
Re: (スコア:0)
最初に払った以上のサポート！
MS様の尻拭い（WindowsUpdate）のことかーーーーーーーっ！！！！
ソフトウェア屋から見れば (スコア:2, おもしろおかしい)
こういう発言はとても悲しい。
非プログラマには、やはりわかってもらえないんだ、と
暗い気持ちになります。
もういっそのこと、「バグは皆無だけど今までより
100倍のPC性能と開発時間が必要なソフト」しか作らないように、
世界中のプログラマと申し合わせたくなります。
ソフトウェアは車などのハードウェアとは違います。
ソフトウェアはそのプログラムの1行1行が部品です。
ソフトウェアは大規模なものになると3000万行を越えると
言われています。
それに対して、車の部品数は1万点〜4万点くらいです。
部品が多くなればなるほど、その組み合わせによる複雑さは
爆発的に増加しますので、ソフトウェアの複雑さは
車とは比べ物になりません。
しかし、価格の面から考えてみると、車は100万円以上しますが、
OSは2万円くらいです。
もちろん、車の販売価格には、OSの販売には無い要素が多数含まれている
（材料費や輸送費など）ため、公平のためその研究開発費だけで
比較しても、OSは車の１／２以下の価格です。
（車は販売価格のうち４％が研究開発費とし、
OSの販売価格≒研究開発費とした場合）
車よりもはるかに複雑な製品なのに、車の１／２以下の価格で売られているのです。
車と同等の品質を確保するには、どう考えても今の１０倍以上の
時間と資金が必要になるでしょう。
すると、Windowsの値段は、現在のユーザが全員払うとしても、
１０倍以上の価格になるのです。（１／１０の人しか払わなければ１００倍）
しかし、ソフトウェアに敬意を払わない皆さんは、
そんな大金を払ってはくれません。ですので、
Microsoftはしかたなく、ソフトウェアに敬意を払わない皆さんが、
支払ってくれそうな値段をまず設定し、そこから製品の品質を逆算した結果、
現在の状況になっているわけです。
そこんとこ勘違いすんなボケども。
Re:ソフトウェア屋から見れば (スコア:2)
> OSの販売価格≒研究開発費とした場合）
日本の自動車メーカでいうと一社の開発費総額が5000〜8000億ぐらいらしいです。
どこまで本当かわかりませんが、ぐぐったところVistaの場合は80〜90億ドルらしいので、
開発費ではWindowsの方がかかっているのではないでしょうか。
そもそもH/W屋からの感覚で言うと、
1.品質
2.価格
3.機能
の市場要求に答えるようにするのも設計のうちです。
できないというのなら、機能が本当に市場要求に沿ったものになっているか(過剰になっていないか)
仕様検討しなおすなり、なんなりするべきでしょう。
ソフトはインターネット経由で簡単に修正プログラムが配布できたりするので、半ばバグがあっても
まぁいっか、という雰囲気が感じられますが、H/Wならバグ入りのものを製品化するなんてとんでも
ない社外不良ですよ。
Re: (スコア:0)
しかし現実の問題として現状では消費者が安全コストを負担してくれない為、危険物でもリコールでの対処が行われる。
ってか、有る以上の複雑性のある物でバグなしってのは既に有り得ないって判断が正しいよ。
期待率計算すれば解ると思うが、前記自動車やＯＳの問題発生率を貴方の基準に合わせるには部品単体でどれだけの
問題発生率に押さえないといけないのかを考えると気が遠くなると思うよ。
既にアップデートで対処しないソフトウェアなんてのは、バグを放置している物しか存在しないと言っても十分だし。
いや、ハードウェアなんぞでも今じゃ往々にしてそうか。
Re: (スコア:0)
なんだ問題は無いじゃないか。
全てちゃんと市場要求に合致している。
気に入らない人は幾らでも居るだろうけど、収益企業としては飽く迄市場に対応すれば良いよね。
実際市場で支持されて居るからこれだけ出荷されている訳だから。
メインストリームサポートが切れてもXp使うって意見が多いのを見るに、市場としては安全よりは
安価である事の方が優先されているっぽいし。
Re:ソフトウェア屋から見れば (スコア:2)
Vista普及が遅れている現状を見ると、バグがあろうが、重かろうが新しい機能を
入れれば売れるだろうという考え(とMSが思っているのなら)が市場要求に合致して
いるかは甚だ疑問です。
> メインストリームサポートが切れてもXp使うって意見が多いのを見るに、市場としては安全よりは
> 安価である事の方が優先されているっぽいし。
これはちょっと違うのでは？セキュリティ更新プログラムが更新されなくなったら、
さすがにXPは使い続けられないでしょう。
そのとき、ユーザが新しいWindowsに移行するのか、Macに移行するのか、PC-UNIXに
移行するのかはわかりませんが。
Re: (スコア:0)
「購入されている」ってのは「消費者（これは市場の一部ね）が条件が合致していると判断した」って事なんだが？
>Vista普及が遅れている現状を見ると
それ、ほとんどが「Xpで充分」って判断だからだよ。
MacやLinuxその他の比率は誤差範囲と言えるレベルで。
でも、そろそろネットクライアントとしての比率はVistaが2割を超えつつあるってデータもある。
未だにXp機が出荷され（特に昨年より爆発的に出ているネットブックなんてXpなんだよ）ているって事を考慮すると、
充分に地場を固めているね。
>これはちょっと違うのでは？セキュリティ更新プログラムが更新されなくなったら、
>さ
Re: (スコア:0)
これはどうかねぇ？ 複雑さが増し、かつ、見直し期間がXPと比べて短いVistaが
安全か？と言われると大いに疑問ですが？
聞いたことない？ 「枯れた製品」という言葉。
あらたか見直しが済んで、大きな不具合が潰されて、安全・安定性を増したものを指すものですが。
それとメインストーリム終了というのは機能追加などが無くなっただけで、
セキュリティ関連の修正は継続中だというのを理解していない。
それが終了するのは延長サポートが終了した時点です。
なのでその位の根本から外してる理論展開は全くの無意味です。
文句付ける前に、土台を調べる癖は付けた方がいいぞ。
Re: (スコア:0)
> >移行するのかはわかりませんが。
> 流石にわろた。
> その中で一番長期にわたってサポートが為されているのはドレでしょうか？
単にサポート期間の長さだけ比べても本質を見誤る様な気が。
何故人々が長期にわたるサポートを期待するか、Windowsのバージョンアップを渋るのか？
それは、思うにMacやPC-UNIXに比べて、バージョンアップにかかるコストが
圧倒的に多いからだと思います。
Macのバージョンアップにかかるコストは、通常の場合、
OSの代金以外、ほとんど無い様な気がしますね。
し
Re: (スコア:0)
＞PC-UNIXのかかるコストは、ソフトウェアライセンス料は0、
＞アップグレードインストールにかかる時間ぐらいだと思う。
ここ、笑うところ?
Re:ソフトウェア屋から見れば (スコア:2)
私がコメントしたのは、#1546631に対してであって、(オフトピ気味ですが)サポート期間はあまり気にしていません。
多くのPC-UNIXはもともとUpdateに金を払わなくてよいので、例えばUbuntuの場合は8.04から8.10にでも9.04にでも
気軽にUpdateできますし。
そもそも、言いたかったことは、#1546631のACさんが、本当にMSの中の人かどうかは判りませんが、少なくともソフト
ウェアエンジニアであろうと推測し、彼がソフトウェアにはバグがあって当然のように考えているように見えたので、
それは違うでしょう、ということです。
少なくともハード組み込みのF/Wなどはバグが無い状態でのリリースを要求されます(します)。
大きなソフトウェアでも、パーツごとのテストをしっかりしていけば、バグが無い状態を作ることは不可能ではないはず。
確かに複雑なソフトウェアでバグやセキュリティホールを完全に無くすのは不可能に近いかも知れませんが、少なくとも
目指すべきでしょう。
バグがあっても、ユーザはWindowsを買ってくれると思い込んでいたら、MSも危ないかも知れませんよ。
> 今でも「より安全を」を考慮しているならVistaを選んでいる筈だけど？
これは、私も#1547027のACさんと同じように考えているので、なぜそう考えるのかご教示いただけるとうれしいです。
Re: (スコア:0)
UIの変更コストってもしかしたらWindowsが一番安くないかい？
Macならある程度は一定だが変更が無い訳では無くAppleが「素晴らしい機能」と見せるのに成功しているだけだし。
Linuxなんぞに至っては…。
あと、思うんだがバージョンアップって好きでやるものであって別にやりたくなければやらんでも良い筈。
その場合に一番便宜が図られているのはWindowsなのも確か。
結果現状では5年以上のスパンで同一を求められる企業用となんかだとWindowsしか無いんだよ。
Re:ソフトウェア屋から見れば (スコア:1, すばらしい洞察)
Re: (スコア:0)
デジタルデータに重さはないからタダで当然というわけですね、わかります。
Re: (スコア:0)
あなたは車を100gだけ買ったりするんですか?
Re: (スコア:0)
元ACじゃないけど、量り売りしてくれる肉屋などに行かない限り、
肉ですら"１００ｇ"でなんて買えないぞ。
グラム単価にした場合のネタじゃないか
#と、マジレスしても仕方ないのだが
しかし、計算してみると、1t=1000kg=1000000g=100万円なわけだから、
自動車って意外と肉の単価に近いんだなぁと思ってみたり。
Re: (スコア:0)
ソース１行が１つの部品ってインチキSEの工数見積もりだよｗ
部品換算するなら関数１つが１つの部品だろ。
Re: (スコア:0)
＞部品換算するなら関数１つが１つの部品だろ。
1関数300行と換算しても、10万部品だから、車よりもかなり多い。
ので、コメ親の主張はそれなりに妥当かと。
まさか1関数に1000行以上入れちゃう人ですか？
Re:ソフトウェア屋から見れば (スコア:1)
会社の偉い人は、部品とか行とか言わずに「ステップ」って単位で言わないと通じないよ。
バグが出る分量も、ステップ数から正確に割り出せるって言ってたよ。
昔から仕事していた会社の偉い人が言ってるんだから、きっとホントだよ。
＃バグが足りない、とお客からも上司からも叱られました。
Re: (スコア:0)
車の部品は１つ１つに原価があるのに対して、プログラムのコピーは原価ゼロなんだけど。
コストの算出基準が狂ってないか？
Re:ソフトウェア屋から見れば (スコア:1, すばらしい洞察)
>＃バグが足りない、とお客からも上司からも叱られました。
それが指摘受けるってのだと、試験が真面目に出来ていないって事だよ。
運用開始後の不具合実績と比べて明らかに少ないバグしかテストで出せていないと言われる。
そして、それは往々にして正しい。
もちっと真面目にテスト仕様を纏めましょうね。
Re: (スコア:0)
試験の内容も考慮せずにただ数だけ揃えろってクライアントもいるからどっちもどっちだな。
hello world でバグレポート１０件つけろとか言われたらどうするよ。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
コピーしほうだいの電子データに稀少性は無いので、車の部品並の価値などは無い
Re: (スコア:0)
車の場合、ギヤ、ネジなど部品一つ量産するのにも何工程も作業が必要です。
ソフトウエアのごとく、CDのプレスや、それこそDLでの配布みたいに車も量産できるようにして下さい。
ついでにいえば、いまの車には大量のマイコンが取り入れられてます。
その一つ一つにプログラムが必要ですよ。
Re: (スコア:0)
DLやコピーのみで問題が起きないと思っているなら、それこそお目出度いもんだ。
ウイルスの混入事件なんぞが有るわけですが、その発生しているのはどの時点だ？
つまり、その工程ですら管理が必要だって事だ。
そして車だってやっぱりバグの山でリコールすら珍しい物でも無いんだよ。
理想的に完璧な物が欲しいなら素直にそれを保証してくれるベンダに頼めば良いだけ。
そういう処が有ればだけどね。
Re: (スコア:0)
> そこんとこ勘違いすんなボケども。
無理
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
レクサスでは、ソフトウェアのコード行数が1000万行はあると言われています。
OSと車を比較するのはこの場合不適当な気がしますが。
それと、コンシューマーに販売されているソフトウェアは確かに安いですが、
企業向けやプロ向けのソフトウェアは何十万円もしますし、
契約を結んで個別企業向けにカスタムして設計、製造するソフトウェアは
数千万する場合もあるじゃないですか。
(この場合は、純粋にソフトウェアのみということはなくてシステム全体の金額になってしまいますが)
そういう意味ではソフトウェアが軽んじられているわけではなくて、
ソフトウェアを実際に作っているPGの処遇が軽んじられているんだと思います。
(で、その処遇を軽んじているのが、SEだったり経営者だったり、発注元だったり、、、)
自動車屋からみれば (スコア:0)
こういう発言はとても悲しい。
非自動車関連技術者には、やはりわかってもらえないんだ、と
暗い気持ちになります。
もういっそのこと、「故障は皆無だけど
100倍の燃料と最高の道路が必要な車」しか作らないように、
世界中の自動車メーカと申し合わせたくなります。
ハードウエアはOSなどのソフトウエアとは違います。
ハードウエアはその部品の重さ1グラム1グラムが機能です。
車は大規模なものになると10トン以上の重量があると
言われています。
それに対してソフトウエアはマニュアルを含めて数百グラムくらいです。
重さが重くなればなるほど、その組み合わせによる複雑さは
爆発的に増加しますので、ハードウエアの
Re: (スコア:0)
> MS様の尻拭い（WindowsUpdate）のことかーーーーーーーっ！！！！
まず、日本語がおかしいぞ。
> 最初に払った以上のサポート！
わけわかなことを書く前にMSのサポート責任範囲と、現在不足しているものとかをちゃんと書けよ。
#書けないよね。単にMSの悪口を言いたい人には。
少なくとも、サポート期間は最初のもくろみより長くなったし、WindowsUpdate以上の
改変もユーザーに提供している。
この状況は、対価以上の見返りをMSが提供しているということを示しているだろう。
Re: (スコア:0)
サポートが切れるなら切れるで、その時考えます。
Re: (スコア:0)
WindowsUpdateってかMicrosoftUpdateっての自体は凄く良くやっていると思うのだが。
企業から個人まで、あれ以上解り易くサポートアップデートしてくれる環境ってのはちょっと無いよ。
他の企業も積極的に利用して欲しい位なんだが、採用企業が少ないのはお値段が高いのか？
Re: (スコア:0)
MS製品とWinny以外でサポートが無くなったらウィルスまみれになった、
という実績のある製品があれば、サポート（脆弱性対策パッチの発行）に
代金を支払うのも仕方ないと思えるのかも知れませんけどね...
幸運にも、他にそんなソフトが無いから不良品に代金を支払い続けなけれ
ばならないというMSのシステムに不満を感じるのですよ。
>まあ、本当にサポートが欲しい人はちゃんと対価を出してサポートを継
>続するから問題ないけどね。
マジな話、MS製品以外のアプリ全てがMS製品と同じ状況になったときの
ことを一切考えていない人の意見ですよね。
MSだけはこれでいいんだと。
本当に宗教。
Re:本日のくれくれ君? (スコア:3, すばらしい洞察)
OpenSSH でも sendmail でも、過去に見つかった脆弱性を潰し続けている「サポート」が提供されているからこそ、未然に防がれた攻撃もあれば更新を忘れて乗っ取られたりした環境もいくらでもあると思いますが。Web アプリなんかもその手の話はありますよね。
つい数日前も一太郎の最新版からメンテナンスが続いている過去製品全てが対象となっている修正なんかも出ていましたし、Firefox なんかもちょこちょことセキュリティホールが報告されては更新が出ていますね。
Microsoft 製品と Winny 以外使っていないから他のソフトの現状を知らない、というクチですか?
JPCERT の週報 (苦笑) 辺りを見ておくだけでも、Microsoft が全く関わっていない製品 (オープンソース/プロプライエタリ製品問わず) であろうとサポートなしなんてありえないのが分かると思いますよ。
それと……まぁ、例えば RHEL AP などで採用しているソフトウェア、例えば Java や OpenSSL などに脆弱性が見つかった場合ベンダは責任を持ってこの辺りの更新を提供しますが、これも同じ理論でいえば「不良品に代金を支払」っている状態に含まれるということですよね。
なお、Java (JRE 1.3-6 の全て)、OpenSSL (0.9.8k 以前) や Cisco IOS 辺りは週刊 JPCERT/CC の先週号 (2009/ 4/ 1) でいずれも脆弱性の報告が出ているモノです。どこにも Microsoft なんて絡んでないですね。
Re: (スコア:0)
何を当たり前のことを。
サポートが必要な商品は全て不良品ですよ。
Re: (スコア:0)
＞例えば Java や OpenSSL などに脆弱性が見つかった場合ベンダは責任を持ってこの辺りの更新を提供しますが、
これらの場合、ベンダが責任を取らなくても開発元が無償配布するので一緒くたには出来ないと思うのだけど・・・少なくとも不良品にカネを払い続ける必要に迫られることはありません。
あとオープンソースの場合、最悪でも自力でパッチを作るという手段が残っているので、ベンダーがサポートを打ち切った瞬間から脆弱になるということもありません。
たとえば同じ頃に発売され、現在はサポートを打ち切られたOSとしてWindowsNT4.0とRedHat5があります
Re:本日のくれくれ君? (スコア:1)
たまたまぱっと見た 4/1 版 JPCERT/CC で Java や OpenSSL が出てたから :) 挙げただけで、Adobe Reader 等でもベンダが含めて配布していれば更新を提供しますよね。
さらに開発元とベンダ提供パッケージではポリシーの違いなどから、オリジナルでは /usr/local/(ソフト名)/etc 以下に設定があるが、ベンダ提供パッケージでは /etc/(ソフト名) 以下に設定が配置される等の差異がある可能性もありますね。
こうした整合性を完全に取りつつ開発元のパッケージに切り替えメンテナンスし続けるコストとかは、その「不良品に金を払い続ける」値段より安いのでしょうか。
どっちも同じ事が十分にできるなら、平均的にコストが安くつき、メンテナンスの精度も信用できる可能性が高い方が選ばれるでしょう。誰もがそんなメンテナンスをあっさりとこなせるわけではない以上、「不良品に金を払い続ける」方が選ばれる事になると思います。
# サーバのおもりを兼任で任されるような人に、こんなレベルでメンテナンスさせるのは自殺行為。
その「自力で作ったパッチ」は十分に安全である検証は行われているのでしょうか。パッチ作成及び検証にかかるコストは Windows や RHEL AP を買う (もしくは別途サポートを買う) 金額より安く済むのでしょうか。
例えば Firefox 2 は既にサポートが切れているので例としますが、「最悪でも自力でパッチを作る」にしても Firefox 3 で報告されている脆弱性が Firefox 2 で対象となるのか、といった検証も行い続ける必要があります。
サポートが切れている以上そのコストは増え続ける事が目に見えていますね。
パッチどころか普通に TCP/IP スタックを入れ替えるなりする事で普通に利用できますけど。NT4 は別に IIS 以外の Web サーバを突っ込んだらライセンス違反になるような製品でもないですし、ファイル共有機能を有効にしたまま NT4 を外部に公開する奇特な人でもなければ Nimda なぞ食らわないでしょう。
Re:本日のくれくれ君? (スコア:1)
そもそも、the internetに公開するサーバでSMBを有効にしないし。
Re: (スコア:0)
あんた、コストとして金しか見てないからそういうとんちんかんなこと言うんだよ。労力だって立派なコストだ。
んでもって、不良品に対して労力を支払い続けなければならないオープンソースというシステムにも不満は当然発生する。
そういう意味では永遠に不良品に対するサポートを提供し続けない限り、MSもオープンソースも等しく無責任。
> あとオープンソースの場合、最悪でも自力でパッチを作るという手段が残っているので、ベンダーがサポートを打ち切った瞬間から脆弱になるということもありません。
自力で作るのには労力がかかりますね。それは人件費にはねかえるわけで、余計な金を払わされているに等しい。
> たとえば同じ頃に発売され、現在はサポートを打ち切られたOSとしてWindowsNT4.0とRedHat5がありますが、NT4.0でWebサーバ立てたりすれば速攻でクラックされます。
自力でどうにかできるのがコストじゃないと考えているのなら、パケットフィルタリングしてWebサーバをapacheにでも載せ換えれば？
Re: (スコア:0)
・多数の脆弱性と多数のウィルス繁殖に便利な機能の組み合わ
せにより被害が出まくっているMS製品
・いくつかの小さな脆弱性はあるが、悪用には至らない他社製品
MS信者の悪いところは、前者を指摘されているのにどうしても
後者の方に話をすり替えようとするところですね。
MSを褒めたいときは「Windowsは古いソフトとの互換性が高い
（場合がある）から、古いソフトも動く（はずだ）」なんて自
慢気に語るくせに、MS製品の脆弱性の話が出てくると「古い
ソフトはMS製でなくても危険だ」なんて話にすり替えるんだ
から、話にならない。
Re: (スコア:0)
・いくつかの小さな脆弱性はあるが、悪用には至らない他社製品
とあるDebianの脆弱性 [srad.jp]も小さな脆弱性ですか？
Re: (スコア:0)
悪用された実績があるかどうかがこの話の趣旨じゃないですか？
もちろん何万回指摘されてもどうしても信者さんはその話はした
くないでしょうけど。
Re:本日のくれくれ君? (スコア:1)
Microsoft 製品だけ叩いてればいいのではなく、Microsoft 製品に限らず情報を収集し対処する必要があるというのが現実であると言っているようにしか見えませんが、MS 嫌いで視野が狭くなっていませんか?
SSH や Web アプリ (PHP 等のもの) 向けの定型攻撃などはきわめて日常的に行われていたりしますが、この辺りって「MS 製品を標的とした」攻撃なのでしょうか。
Windows じゃなければ大丈夫、MS 製品じゃなければ攻撃対象にならない、なんて考えを持つ方が異常ですよ。
Re: (スコア:0)
MSの「サポート」って、他の製品だったらリコール物なのを「アップデートサービス」って称してるだけだしねー。
通常サポートと言う「製品の修理」は経年劣化などを補修するものであって、MS製品のように設計由来の不具合は「不良品」と言う。
そこに何も疑問を感じず、不良品の修正すら打ち切っても何も疑問を感じられないのだから恐ろしい話なのです。
まぁ、XPはサポート打ち切られても案外平気かもしれませんね。パーソナルファイヤーウォールとDEPを有効にしておけば結構強い。外部との接点になるブラウザにFirefox等を使ってプラグインは常に最新に、そしてメーラーはThunderbirdとか使っていれば攻撃食らうことはないかもしれません。
Re: (スコア:0)
MS以外のベンダはリコールをちゃんとやってくれるのですか！ これは良いことを聞いた！
有償でね。
Re: (スコア:0)
>MS製品以外のアプリ全てがMS製品と同じ状況になったときのこと
インストールした全てのアプリケションについて、
・脆弱性のパッチはおおよそ最新版のひとつ前のバージョン
までしか提供されない
・パッチを適用し続けないとすぐにウィルス繁殖等、マル
ウェアによる攻撃が始まる
こんな状態を想定しなければならない訳ですよね...
そもそもMS製品以外のソフトはマイナーアップデートすら
マメにチェックしていないと言うのに、サポート期間の終
了まで全部自分で確認し、サポートが切れるソフトはバー
ジョンアップか他への移