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Perlの啓蒙と促進を目指す「Japan Perl Association」発足」記事へのコメント

  • 難点といえばソースが丸見えなことがビジネス的に問題なくらいで、Javaが目指したクロスプラットフォームは満たしているし、開発者にとって日本語みたいなUNIXシェルや、一番慣れ親しまれている開発言語であるCとの共通点も多いので、Javaほどプログラマに求める新たな開発スキルは必要ない。

    現実に組織内で完結する環境では、業務ツール開発言語として最も頻繁に使われてるように思える。

    • Re: (スコア:1, 興味深い)

      by Anonymous Coward
      > Javaほどプログラマに求める新たな開発スキルは必要ない。

      最近のPerlはそうでもない気がします。
      • by Anonymous Coward on 2009年04月10日 3時40分 (#1546677)

        他人のコードを読むスキルには、かなり高度なものが必要だと思います。

        #ビール片手に一ヶ月前に書いた自分のコードは(ry

        親コメント
        • >#ビール片手に一ヶ月前に書いた自分のコードは(ry

          Syntax errorと中の小人さんがおっしゃっております。
          もちろん私にも読めません。
          --
          spam嫌いなbeefeater
          でも豚肉は好き
          親コメント
        • ピンクのらくだ本(Perl4の時代っすね)を一通り理解したロートルなんで大外
          しかも知れませんがご容赦を。
          perlスキルは、自分ででかいの書いたことはなくて、フリーのCGIを拾ってき
          て改造する程度です(^^;;

          以下の2点で、やっぱりperlは読みにくいよなぁ、、、と思います。
          # (念のため)Hobby useでの話です。業務ではLL自体使いません

          1. 暗黙の参照
          これのおかげで記述が省略されているところが多いと読み下すのにすごく大変
          です。
          # 『慣れ』の問題だとは思うんですけど、『慣れるまでが大変』というか、
          # 『慣れる前に放り出したくなる』っていうか(苦笑)

          2. やりかたは何通りもある
          らくだ本に何度も出てくるフレーズで“perlらしさ”の原点なんだろうとは理
          解していますが。。。例えば(Cで記述しますが)

          int foo_1(int x)
          {
              return (x ? x*foo_1(x-1) : 1);
          }
           
          int foo_2(int x)
          {
              if (x != 0){
                  int result;
                  result = x * foo_2(x-1);
                  return result;
              }
              else {
                  return 1;
              }
              /* NOT REACHED */
          }

          foo_1 とfoo_2は同じことをする関数(完全に等価かどうかは突っ込まんでくだ
          さい)ですが、私も若い頃はfoo_1のような書き方がカッコいいとイキガッテ(笑)
          たんですけど、業務で書くならfoo_2のように書きます。

          で、偏見だと思う(思いたい)んですが、perl遣いのかたってfoo_1のような記
          述を好む傾向がある気がしています。。。

          ---- こういう人間がJPAの啓発対象なんだろうなぁ・・・(苦笑)

          --
          ♪潔くカッコよく生きてゆこう
          親コメント
          • それは foo_1 に書くのは oneliner 的な書き方をする場合などで、仕事でコーディング規約を揃えてやろうっていう場合は foo_2 のように書ける人ばかりだったりしますね。
            しかしそれはそういったコーディング規約を決めずに好き勝手に書いていい状態で野放しにした結果なんじゃないでしょうか。

            どんな言語を使ったって 1 ステップごとに内容のコメントを書いていく人やわざわざ難解な記述 (単項演算子を使うとかいうレベルではなく) にする人はいますので、そこは言語の責任ではないように思えます。

            親コメント
          • by Anonymous Coward

            私ならイキがりじゃなくバグを減らすためにfoo_1を選ぶけどなあ。 だってfoo_2は「長い」んだもん。

            長ったらしいから目で追うのがそもそも辛いし、 中間変数を使えば変数の取り違えのリスクが生じる。

            三項演算子がマズイとすれば優先順位が見づらいことだろう。 だからコーディング規約として 「三項演算子なら各要素をかならず括弧でくくれ」とでもしておくのは有意義だろう。

            が、三項演算子じたいを禁止すればコードが冗長になりすぎることが有る。 冗長すぎるコードはバグの元だ。

            あと、三項演算子が見た目として目立たないから気づきにくくてマズイという指摘については、
            SQL

            • ご意見ありがとうございます

              >三項演算子がマズイとすれば優先順位が見づらいことだろう。

              自己分析まではしたことがなかったんですが、私が引っかかってるのは多分コ
              コです。三項演算子だけじゃなくて、

              read or die

              なんて記法も同様なんですよね。優先順位をうまく利用してコードを短くしてる。
              解説を読むと『へぇ~』とは思うんですが、イキナリこゆコードに出会うと面
              食らうんですよ。。。年寄りには

              if (read == FALSE) then die  # 架空の言語

              のほうが咀嚼しやすいようで・・・ # モダンじゃないっスねぇ(汗)

              >私ならイキがりじゃなくバグを減らすためにfoo_1を選ぶけどなあ。 だって
              >foo_2は「長い」んだもん。

              と言えるのは、foo_1がすんなり読み下せるヒトの場合だと思うのです。
              慣れの問題だとは思うんですがperlの場合、こゆ『慣れ』を要する部分が他言
              語よりも多い気がするのと前の投稿で書いたように『慣れる前に放り出したく
              なる』のが私的にはボトルネックでした。

              --
              ♪潔くカッコよく生きてゆこう
              親コメント
              • 「read または die」と読むと分からなくなりますが、
                「read さもなくば die」と読むと分かるんじゃないですか?

                --
                1を聞いて0を知れ!
                親コメント
              • by Anonymous Coward

                R.O.D [sonymusic.co.jp]好きなんだけどな。好みの問題だからしょうがないか。

              • by Anonymous Coward

                RODは私も少しだけ(TVで)見て結構好きになりました。

                >年寄りには

                何についてどう年を食ってるかにもよります。 C(の三項演算子)に慣れてると、三項演算子を使うほうが爺っぽくみえる。

                Java坊やたちに read or die みたいな「論理演算子の左辺がBooleanではない(とは限らない)式」を見せると、いい獲物だと言わんばかりに騒ぎ出しますね。

                #Javaしか知らない自称OOP屋なひとは、いっぽうでNullがオブジェクトではないことについて全く騒ぎ立てないから不思議だ:-O

                いずれにせよ、CだのPerlだのRubyだののあそこらへんのBoolについてのユルいルールは、 (歴史は知りませんがたぶん)経験則ですよね。
                「型のルールとしてはちとグダグダだが、実際にコーディングしてみると、こういう書き方をすると丁度旨い具合にコーディングコストが下がる(短くなる)」
                というのが経験的に見えてるからこうしてる、という。

                ただ、たとえば0をtrue/falseどっちとみなすか?で派閥が有るのが厄介ですが(^^;

              • by Anonymous Coward

                いいこと言うなぁ。
                なるほど、自然に読めば意味が通るじゃないか。

                じゃ、俺も。

                    daed or alive

                い、いきなり死んだぞ?

              • らくだ本の最初の例示は、
                > open || die
                なんですけど、わざわざ、read or die なんて記述にしたのはR.O.Dを考慮したからに
                決まってるじゃないですか! (決まってるのか??^^;)

                読子さ~ん(*^^*)
                --
                ♪潔くカッコよく生きてゆこう
                親コメント
              • >いずれにせよ、CだのPerlだのRubyだののあそこらへんのBoolについての
                >ユルいルールは、 (歴史は知りませんがたぶん)経験則ですよね。

                別枝のブール値の話題にはクビを突っ込まなかったんですが、Cの場合、
                最終的にアセンブラコードに落ちる時のことを考えると、
                jz, jnz(8086ニモックの場合ね)になってくれるのが実効速度的にも利いてき
                ますから、ゼロ/非ゼロを真偽に割り当てるのが妥当なんだと思います。
                (まさしく経験則)

                • 最近はCでもプログラマが悩むよりオプティマイザ任せのが良質なコード
                  吐くそうなんで、若いヒトにはピンと来ないかも
                • そもそも最近のCPUではアセンブライメージが出来ないんですけど
                • Javaは仮想機械とやらで動くそうなんで、逆に年寄りにはピンと来ない(汗)
                • Perl, Rubyも中間コードに落ちるそうなんで、どうなんだろうなぁ?

                で、偽=ゼロ、真=非ゼロで定義しておくとビット演算のand, orで破綻しな
                いですから。
                実際、Cのif構文の条件判断は、偽=ゼロ、真=非ゼロですしね。

                あと、if (hoge() == ture) と書いてハマるという話題があって、確かにその
                通りなんですが、真か偽を返すはずの関数が3とか5とかいう返り値を出すのは
                ナニガシか『もっと大きな問題』を内在している可能性がけっこうあったりし
                ますので、あえて

                #define TURE  1
                #define FALSE 0

                と定義して、if (hoge() == TURE) と書くように統一したこともあります。
                もちろん、関数単位の単体テストをキッチリやらせるのが大前提ですし、それ
                でも1/0以外の値を返されると大ハマりするんですが、ソレでハマるケースっ
                ていうのは、アルゴリズムに致命的な欠陥がある、とか、そもそも仕様が変、
                だったりすることがあって、結果的にはそういう『もっと大きな問題』を早期
                に炙り出してくれることにつながった思ってます。

                --
                ♪潔くカッコよく生きてゆこう
                親コメント
          • by Anonymous Coward
            foo_2()は、これぐらいになりませんかね?
            ・then節でreturnしていればelseは不要
            ・変数に入れてすぐにreturnするなら、直接書く
            ・ifは例外的なもの(この場合は終了条件かな)を先に書く(条件を逆にしました)

            int foo_2a(int x)
            {
                    if (x == 0) {
                            return 1;
                    }

                    return x * foo_2a(x - 1);
            }
            • 私は、条件を満たさなかった場合であることを明示するため、else節を入れる方が良いように思います。このような一行しかなければ明白ですけど、else節となるべき部分が長くなる場合には分かりにくくなると思います。

              親コメント
              • by Anonymous Coward

                今回の例の場合、if文の後に処理がありません。わざわざ/* NOT REACHED */と置いていますが、elseを使わない書き方なら構造がそれを示しますから、lintや読者に対する説明が不要になります。

                また、今回の例では違うと思いますが、もし真と偽が対等な正常ルートならelse節で書いたほうがわかりやすいでしょう。

                あと、いまどきの流儀だと、かなり細かく積極的に関数にくくり出すことが望まれますので、else節が長くなる心配はないです。関数やファイル数が増えるのを嫌う人もいますので、その方法を取れない場合もあるでしょうが。

                さらに余談ですが、一時期話題になった「OOコード養成ギブス [hatena.ne.jp]」(邦訳の出た「ThoughtWorksアンソロジー」の一節)では「else禁止」なんてのがあります。

            • >ifは例外的なもの(この場合は終了条件かな)を先に書く(条件を逆にしました)

              1.
              『例外パターンを排除してから正常系の処理』でポリシー統一するというのも
              方法のひとつですが

              • 『正常系の処理が下のほうに記述される(単に読みにくい)』
              • 『必ず例外処理判定ルーチンを通る分処理速度的に気になる』

              あたりが気にはなります。
              # 気になるだけです。私が組んで、こう書く場合もけっこう多いです

              2.
              perlの話だと、後置ifは、このポリシーの時使いやすいですね
              (read or dieの話とかいろいろ書きましたが、この記述は素直にいいなと思い
              ます)

              return if (例外条件);
              正常系の処理;

              >変数に入れてすぐにreturnするなら、直接書く

              3.
              (業務での話なので、ややオフトピですが)残念なコトに

              return x * foo_2a(x - 1);

              この記述でさえ混乱するメンバーとかいたりするんですよねorz

              4.
              例えば、コーディング規約で、単純に『(読解スキルの低いヤツもいるんだか
              ら)三項演算子は使用不可』なんてすると以下のようなコードが出てきたりし
              ます(^^;

              int foo_2b(int x)
              {
                  int result = 1;
                  if (x != 0) result = (x * foo_2b(x-1));
                  return result;
              }

              これはこれで賛否ありそうですけど(^^;;

              --
              ♪潔くカッコよく生きてゆこう
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          • by Anonymous Coward

            私は、業務なら100%こう記述します

            int foo_3(int x)
            {
                    int result;
                    if (x == 0)
                            return 1;
                    result = x * foo_3(x-1);
                    return result;
            }

            #趣味の範疇でしょうが。。。

        • by Anonymous Coward

          もう、この手のはFUD扱いしても良いんじゃないかな。

          ・TMTOWTDI (There's More Than One Way To Do It.) で書き方が多彩
          ・暗号のような正規表現が頻出
          ・$,@,%等の変数接頭辞

          あたりが挙げられるけれど、別にそれは欠点ではないし(変数接頭辞はむしろ読みやすい)
          ・純粋なオブジェクト指向ではない
          とか、殆ど言いがかり

          ・そもそもPerlの基礎知識が足りない
          ・そのソースの書き方が汚い

          という本質的な理由を、Perlのせいにしてるのが殆どじゃないの?

          なんて指摘するとヒステリー起こす人がいるんだけど
          別にPerlに慣れてないのは恥ずかしい事じゃないわけで、使い込んでみたら意外と良い物だよ。

          Perlはゴミ言語、そう思っていた時期が私にもありました。
          今ではガラクタ出力機だと思って愛用してます。

          • by _Neon (22944) on 2009年04月10日 9時59分 (#1546754) 日記

            今ではガラクタ出力機だと思って愛用してます。

            "ガラクタ出力機"ってのは本当にぴったりだなぁ。もちろん良い意味で。

            あとはtkとかGDとかイメージマジック使わずに簡単なGUIが作れてグラフ作図や図形描画ができれば最高のがらくたメーカーなんだがなぁ。マルチプラットホームだし。

            それなりに一通りの言語触ってきてそれぞれ向き不向きがあるのは分かるけど、とりあえずちょっとしたアイディアとかを試す時の楽さでいえばPerlが一番楽ちんだなぁ。言語のポリシーにもブレがなくていい。

            アバウトにアバウトなプログラムが書けてアバウトに動かしても"きちんと"アバウトに動く、そんな感じ。もちろんキッチリとキッチリとしたコードを書いてキッチリと動かすこともできる。ラリーウォールの言語仕様に対するバランス感覚が天才的なんだと思う。ラクダ本を読むと特に。

            # と、M1中だがあえてコメント

            親コメント
            • >あとはtkとかGDとかイメージマジック使わずに簡単なGUIが作れてグラフ作図や図形描画ができれば最高のがらくたメーカーなんだがなぁ。マルチプラットホームだし。

              この時代、GUI が必要ならウェブシステムにしちゃえばいいんですよ。

              親コメント
          • by coffe_ata (31369) on 2009年04月10日 11時10分 (#1546790) 日記

            最近は、グダグダなPerlもありかなと思うようになりました。

            Perlって元々行儀の良い言語じゃなくて、生まれも育ちも悪い。
            それでも熱い魂は持っている、Punkな言語なんですよね。

            おバカなプログラマであっても、只のノイズにしか見えない
            コードしか書けなくても、快く受け入れてくれる。
            教科書に書かれたようなコードより、勢いのある熱いコードが似合う。
            そんな言語だと思うようになりました。

            # 変態技巧を凝らしたコードも好きですけど!

            親コメント
          • by Anonymous Coward on 2009年04月10日 17時53分 (#1547085)
            まったく間違ってる。

            perl が批難されてるのは、
            「使えない」からじゃなくって、
            「難解」だからだ。

            本当に perl を批難してる人は、perl が使えない等と言わない。
            わからないのは、恥ずかしい事じゃないだと?
            的外れも甚だしい。

            たとえば、perl ベストプラクティスって本を読んでみればわかるが、
            やってはいけない事、使ってはいけない方法が大量に書いてある。
            そしてそれらは過去の互換性のために、未だに使用できる状態だとわかる。
            再利用を意図されていない他人のコードを再利用する場合には、
            最低でも、こんな本に書かれている事のすべてに精通している必要がある。
            # もしくは、自力でそれら問題を看破する必要がある。

            ほぼ並の人が解析できる量を、遙かに超えた自由度をもつ構文で、
            必要とあらば使ってはいけないと言われる機能を自由に使う事ができ、
            # 使ってはいけないと言われているんだから、当然、使い方など憶えてない。
            同じ目的に複数の記法があり、書き手の好みによって自由に選択する事ができる言語を、
            難しいと言わずしてなんて言えばいいんだ?
            親コメント
            • by Anonymous Coward

              >ほぼ並の人が解析できる量を、遙かに超えた自由度をもつ構文で、
              >必要とあらば使ってはいけないと言われる機能を自由に使う事ができ、

              近年のPerlのVersion間の差が大きく、違う言語と思えるぐらい差があるにもかかわらず、完全な後方互換を有しているためでないでしょうか。

              例:Perl4とPerl5は、CとC++とぐらいの違いがあるのに、Perl4の構文でPerl5を使うことができる
              例:Perl6では、文法がだいぶかわったのに、use v6;としないかぎり、従来と同じ構文で使うことができる

              つまり、言語仕様が過去からの遺産を引きずってごっちゃなので、ソースコードもごっちゃになってしまいがちだと思います。

              • by Anonymous Coward

                誰もそうなってる理由なんか聞いてないんだが。わかったところで何ら問題の解決にならない。

            • by Anonymous Coward
              ># 使ってはいけないと言われているんだから、当然、使い方など憶えてない。
              >同じ目的に複数の記法があり、書き手の好みによって自由に選択する事ができる言語を、
              >難しいと言わずしてなんて言えばいいんだ?

              他の言語でも、一緒だとおもうけど。
              汚く書くやつはどんな言語でも読みづらいし、
              ルールを無視してコード書くやつは、どんな言語でも無視するでしょ。
              それに長い年月たてば、コンパイラだって変わってくるし、
              進化してゆけば言語だって変わるのは同じことだと思うがね。
              それを、デメリットととるかメリットととるかは使い手しだいじゃないのかな。
          • 正規表現については言い掛かりだと思うけど、
            (正規表現で処理したいからするのであって、嫌なら別の方法で処理すればいい)
            「書き方が多彩」がある意味で欠点とされるのは仕方無いと思いますよ。
            特に、ビジネスでは、

            個人でちょこちょこやるにはこんな気軽な環境は無いけど、
            仕事なら相応のフレームワークを加えた方がいいんじゃないかと、

            「そのソースの書き方が汚い」についても、
            フレームワーク導入で解決すべき事だと思うな。
            自分のスタイルでないソースは読み難くて汚く感じるもんだよ。
            で、それが「書き方が多彩」と言う「欠点」と言われるわけだから、

            > 別にPerlに慣れてな

            • by Anonymous Coward on 2009年04月10日 11時47分 (#1546813)
              > 正規表現については言い掛かりだと思うけど、
              >(正規表現で処理したいからするのであって、嫌なら別の方法で処理すればいい)

              これはそうとも言えないんだけども。

              >「書き方が多彩」がある意味で欠点とされるのは仕方無いと思いますよ。

              なんというか、perl擁護派は昔の非構造化BASIC擁護派と同じタイプの主張をしているんだよね。
              手軽さ、機能の豊富さを誇り、欠点は「君が慣れてないから」で片付ける。
              perlはあれもこれも出来る、(perlはXXが難しい、面倒くさいという意見に対して)それはperlに慣れていないだけ、俺には簡単
              親コメント
              • by Anonymous Coward

                正規表現が無ければ、オートマトンで書けばいいじゃない。

              • by Anonymous Coward

                > なんというか、perl擁護派は昔の非構造化BASIC擁護派と同じタイプの主張をしているんだよね。
                > 欠点は「君が慣れてないから」で片付ける。
                そんなLispでもEmacsでも、なんにでも当てはまりそうなことで印象操作されてもなあ。

            • by Anonymous Coward

              > > 別にPerlに慣れてないのは恥ずかしい事じゃないわけで、
              > うわっ、凄い上から目線!

              そりゃ、ある言語が使える人は、使えない人よりも上でしょ?
              # どういう基準で上かはよく分からんが

              「知らなくても別に良いじゃん」ってのがそんな反応するほど上から目線ですかねぇ

              「Rubyワカンネ」「知らなきゃ読めないよ」
              「Pythonイミフ」「覚えりゃ読めるよ」
              ってのと同じ話なんだけど、これらも上から目線ですかね

              • by Anonymous Coward on 2009年04月10日 11時20分 (#1546796)

                > 「知らなくても別に良いじゃん」ってのがそんな反応するほど上から目線ですかねぇ

                「知らなくても別に良いじゃん」って、何処が?

                #1546737 [srad.jp]の以下の部分が「上から目線」だと言ってる事は読み取れるよね?

                > ・そもそもPerlの基礎知識が足りない
                > ・そのソースの書き方が汚い
                >
                > という本質的な理由を、Perlのせいにしてるのが殆どじゃないの?
                >
                > なんて指摘するとヒステリー起こす人がいるんだけど
                > 別にPerlに慣れてないのは恥ずかしい事じゃないわけで、

                Perlに難を示された場合に、
                『基礎知識が足りない』『書き方が汚い』と返すのが駄目駄目なの。

                その前に挙げられていたのは枝葉の話だけど、
                それらは確かにPerlの特徴として存在するものであって、
                それぞれに、それが問題にならないようにする解も用意されてるよね?

                それらを示して解決に導くのではなく、
                「そんなの問題ではない」と客観視の出来ない高慢な態度で、
                (相手が問題視してる部分に「俺は問題だと思わない」と返すのは論外でしょ)
                「お前の知識や書き方が至らないだけ」と切り捨ててしまって、
                挙句、『慣れてないのは恥ずかしい事じゃない』等と言う。

                違う違う、Perlにはちゃんと解法が用意されてるから。
                なのに、それを教えられなかっただけでしょ?
                慣れてなくて上手く教えられないのは恥ずかしい事じゃないけどさ。

                そりゃ「Perlは使えねぇな」と言う評価になりますよねぇ。
                本当は、その場その場で妥当な解決策を提示出来ない、
                その人に対する評価(このPerler使えねぇな)であるべきなんですけど、
                その人は「Perlはそーゆーもんだ」と言う態度なので、
                その周囲ではPerlの評価が下がってしまう。

                親コメント
              • by Anonymous Coward
                > そりゃ、ある言語が使える人は、使えない人よりも上でしょ?
                > # どういう基準で上かはよく分からんが

                分らないまま言い切る言語センスが凄い。
          • by Anonymous Coward

            >・純粋なオブジェクト指向ではない
            >とか、殆ど言いがかり

            いや言いがかりではないでしょう。
            これもまた事実だけど「別にそれは欠点ではないし」というだけのこと。

            ただし「純粋なOOPではないからダメダ」という意見は言いがかりね。
            ほんとにOOPダケになることが幸せに繋がると思うんだったら、
            RubyやSmalltalkからBlock(関数リテラル)のような関数型言語由来の機能を削除したら
            どれくらいラクになる※のか考えてみるといいよ>OOP原理主義者

            ※もちろん実際にはマイナスのラクさが得られます。

            >そのソースの書き方が汚い

            Windowzへの「批判」とパターンが似ていますね。
            ユーザビリティにせよドライバの問題にせよ
            「OSが悪いんじゃなく使い方が悪いんだ」という指摘が有りますが、
            じゃあ「悪い使い方を許しすぎるユルユルな枠組み」は悪くないのか?という話が。

身近な人の偉大さは半減する -- あるアレゲ人

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