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P4 2.8GHzを4GHzにオーバークロック」記事へのコメント

  • 4G over... (スコア:2, 参考になる)

    by Akami (4183) on 2002年08月30日 4時12分 (#156029)
    http://www16.big.or.jp/~bunnywk/superpi.html [big.or.jp] を見ると、もう4GHz越えはかなりの人数が出しているようですね。
    2.8G@4GはOC率にして42%程度なのでいわゆる"OC向け"CPUなら普通に出せなくはないと思いますけど……何より凄いのは2.4G@4.1Gに成功している人たち。OC率70%over(笑
    • 2.8G@4Gや2.4@4.1Gで想う事が2つ。

      1.実は製造過程では4Gクラスは作れるけど、安定した量産がまだできない。
      2.実は安定して量産できるけど、価格の暴落を恐れて、あえて4Gクラスとして出荷したくない。

      だったりするのかぁ…と、考えてしまったりする。

      蛇足だが、15年ほど昔、某#製セカンドソースのZ80Bではちゃんと通気さえよくすれば、12MHzでも安定して動いてたと、
      昔の職場の実験結果を聞いた事ある。
      それにミサイルの制御用のZ80なんて、30MHzで稼動したそうだ。
      もっとも稼働時間と耐久時間が桁違いに短いから、そんな使い方ができたそうだが…
      --

      /* Kachou Utumi
      I'm Not Rich... */
      親コメント
      • by Ying (4319) on 2002年08月30日 5時07分 (#156048)
        いつの間に、液体窒素で冷却する必要があるようなCPUを一般的なPCに組み込めるようになったんでしょ?
        親コメント
      • by brake-handle (5065) on 2002年08月30日 8時11分 (#156081)

        3. 現行のTr密度なら安定して量産できるが、4GHzというcoreで9割程度の確率で達成できるMIPSに追いつくためにはcacheを増やさなければならない。cache sizeは大抵Tr密度にboundするが、現行の技術ではTr密度が増やせないので商品としては意味がない。

        親コメント
        • Re:4G over... (スコア:2, 参考になる)

          by nminoru (5013) <nminoruNO@SPAMnminoru.jp> on 2002年08月30日 23時49分 (#156748) ホームページ
          おそらく brake-handle さんは、
          「3. 現行のTr密度なら安定して量産できるが、4GHz 版を出してもキャッシュやメモリシステムが同じならクロック当たりの平均命令実行数(Instruction Per Cycle; IPC)は
          落ちるので、全体として有意な性能向上に結び付かない。
          この場合、プロセッサアーキテクチャを大きく変えずに IPC を回復するにはキャッシュサイズを大きくすることが有効だが、『cache sizeは大抵Tr密度にboundするので、現行の技術ではTr密度が増やせないので』商品としては意味がない。」
          ということが言いたいのだと思うのですが、違いますか?

          ゲスな勘ぐりかもしれませんが
          Intel は高クロックが安定して実現できるのなら、クロック数の増加に比した性能向上がなくても製品を投入してくるのではないか思われます。

          あと 技術的な点ですが、キャッシュサイズが Tr密度によって究極的な制限を受けるのは本当ですが、それ以上にプロセッサのアーキテクチャによって決めたファクターの方が大きいと思われます。親コメントの鍵括弧部分は大雑把すぎると思うのですが...。

          i486 時代には「プロセスルールがシュリンクしたので、ダイ上にクロックダブラーやキャッシュを載せる余裕ができたのですよ」みたいな話がありました。こういう時代なら、ダイ上の空いている部分を全部キャッシュに投入していたかもしれません。

          でも、現在のプロセッサはもっと微妙なバランスの上に設計されていますよね。
          キャッシュサイズを大きくするとレイテンシも大きくなるので、無闇に増やせない。。
          実際、今回のターゲットとなった P4は、L2 キャッシュこそ 512K バイトですが、L1データキャッシュはたった 8K バイトしかない。P3 と比べても少ないです。
          このサイズの減少は P4 を設計者がバランスを取りながら選択したものでしょう。

          # P4 には L2 キャッシュサイズが異なるタイプが存在するので、L2 の容量の変更は
          # 可能かもしれません。しかし、512K バイトのキャッシュはデスクトップ向けアプリケ
          # ーションでは割と多いほうだと思われますので、ここから増やして IPC の向上に結
          # びつくかどうかは謎です。
          --
          コンタミは発見の母
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          ここで出てくる "core" と "MIPS" って何を指してるんですか?
          • by brake-handle (5065) on 2002年08月30日 9時46分 (#156142)

            coreはぶっちゃけていえばprocessorのdieとそれに載ってる回路。MIPSはおなじみMega Instructions Per Second。ここでの問題はmemory fetchの回数なので、clock数では意味がありません。MIPSは用いられるinstructionに依存しますが、これについてあるmodelを仮定するのはそんなに現実離れしてはいないはずです(どうせ測る時はなにかbenchmark programを使うんだから、instructionの使い方を何らかの形でmodel化するハメになる)。

            親コメント
            • by Anonymous Coward
              > Mega Instructions Per Second

              はつみみです。
              • by Anonymous Coward
                そんな意地悪しなくても・・・
                Million Instructions Per Second [nsknet.or.jp] が正しいですね。
                (リンク先も綴り間違ってますが(汗))
                でも、ぐーぐる氏によると世の中には Mega と言い間違える人がたくさんいるようです……。
                まぁ、スケールが違うだけでさしている内容は変わらないわけですし(^^;
            • by Anonymous Coward
              元のコメントに戻ると、結局「キャッシュミスを低く抑えるにはある程度大きなキャッシュメモリが必要」としか読めないのですが。

              どうしてそんなあたり前の主張が「2.8G@4Gや2.4@4.1G」というようなオーバークロックで稼働するプロセッサと関係があるのか、ぜひおしえてくださいな。
              • by brake-handle (5065) on 2002年08月30日 11時02分 (#156190)

                cache missが増えると、instrunctionの実行速度が単純にclockに比例しなくなってしまうからです。我々が本当に欲しいのは高速な処理速度であり、clockそのものではありません。

                overclockerがよく用いているSuper Piなどのbenchmarkではaccessするmemoryがcache内に収まってしまうことが多く、cache missのpenaltyを含めた測定は困難です。cache miss penalty込みの測定をするなら、memory全体に対してmemory allocatorを動かすなど、working setが大きくなるような試験をする必要があります。残念ながら、hardware一本槍という人の多くはこの事実に気づいていません。

                親コメント
              • by Anonymous Coward
                結局、メモリに足を引っ張られる。
              • Re:4G over... (スコア:1, おもしろおかしい)

                by Anonymous Coward on 2002年08月30日 12時12分 (#156238)
                brake-handleの書き込みはわざと読みにく書いてるとしか思えない。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                前半は正しいですが、後半は誤っています(Superπのメモリアクセス範囲)。

                計算すれば分かると思いますが、(彼らが好む桁数においては)出力結果だけで既にキャッシュに入りません。
                その他、非常に多くのメモリを使用するためちょっと使わない値はすぐ一時ファイルに格納するようになっていますので
                …HDDの速度まで(ちょっとですが)計測基準に含まれます。
              • by Anonymous Coward
                そうじゃなくて、三田語なんじゃないですか?
              • by Anonymous Coward
                専門用語が理解できないだけでは?
                スラドって専門用語も使える技術者向けの場だと思っていましたが。
                理解できなくて興味もわかない書き込みは無視するのが幸せへの近道かと自分は思っております。
                自分はbrake-handleさんの補足でようやく理解できましたが、言っていることには納得です。
              • super-πの結果なんて飾りです。大抵の人には…

                じゃなくて昔は、その設定がsuper-π1677万桁をパスすれば
                通常の使用に耐えると見なして通常運用に入ってました。
                ##だってそのころは一晩回してたんだもん。
                --
                〜後悔先に立たず・後悔役に立たず・後悔後を絶たず〜
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                内容はともかく、カタカナになるよく知られた言葉をすべて英語のまま書くのはうっとうしいだけだねー。不適切じゃないか?と思う。

                #カタカナな用語が全て元の言語のままという意図と好みは判
              • by Anonymous Coward
                >こういうの、インテリジェンスが高くてもウィズダムが低いオタクさんの文章って感じで嫌。
                >偽専門家なのか頭の固い専門家のなのかどっちかだな。こりゃ。

                あんたの劣等感に満ちた被害妄想も大概だけどな
              • by K.S. (5353) on 2002年08月31日 5時38分 (#156875) 日記
                > 残念ながら、hardware一本槍という人の多くはこの事実に気づいていません。

                 一本槍な人って、どういう人のことでしょうか。
                 ハードウェアアーキテクチャ研究してる人たち、みんな「メモリが~~」って唸ってると思いますが(笑)。

                # 自作な人たちって意味?
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                神経逆なでしてしまったようで申し訳ないが、
                まぁ、腹を立てるのはよく判る。すまないね。

                ほんと、プライベートな文章なんだから別にいいんだけさ・・・

                教授なり上司に怒られた事ない?不必要にやたらに横文字を使う文章ってたいてい訂正させられるよ。そういう経験あるでしょ?(もっとも、英語とカタカナを統一性なく混ぜた文章の方がより怒られるが(--;

                そういう感覚が欠如している、校正された経験がない。英語ばかり書いているので単語がつい英語のままで書いてし
              • by Anonymous Coward
                >って、人の文章にけち付けているこの文章がうっとうしいというのもよくわかるな(汗)

                別の文章にけちつけろよ。くだらないACの発言ならいくらでもあるだろ。なんで比較的マシな部類のコメントを叩くかな。
      • Re:4G over... (スコア:0, 余計なもの)

        by Anonymous Coward
        CPUメーカーはムーアの法則(だったっけ?)を利用して怠慢してるだけか・・・
        • なんつーか、「あたりまえ」になってしまうって怖いもんですね。

          というのは置いといても、昔も当然オーバークロックしてたわけだから、
          オーバークロック後の動作速度でもやはりムーアの法則にしたがっているのでは?
          #オーバークロック率って昔と比べて伸びてるんかな
          --
          Team Slashdot Japan Orca部もよろ
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          • by redbrick (4865) on 2002年08月30日 18時34分 (#156528) 日記
            >オーバークロック後の動作速度でもやはりムーアの法則にしたがっているのでは?

            #誰も突っ込まないのはなぜなんだろうか・・・?

            ムーアの経験則(法則なんて呼びたくない)っちゅーのは、半導体業界の
            技術(ミクロンルール)の推移を眺めて見いだした、単なる経験則で、
            技術的な要素や物理法則的な事実に関しての法則では、決してありません。
            #しいて言えば、経済の傾向とか、そういうヒトの営みによって
            #流れる社会の流れ(ここでは半導体業界に限られるが)の傾向を示しただけ。

            なんについて「ムーアの法則にしたがっている」といってるのか、
            文面から読み取れないんですが、オーバークロックしたデバイスの
            動作速度が、半導体業界の技術のトレンドの推移とどう関係するのでしょう??
            #正直なところ、全くわかりません・・・(汗)。
            --
            ---- redbrick
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            • by take0m (4948) on 2002年08月30日 18時52分 (#156538) 日記
              素直に行間を読めば、

              いつの時代もオーバークロッカーはいるけど、
              オーバークロックの最高記録の推移も
              時系列で見ると
              製品の額面と同じように
              ムーアの法則通りなのかな?
              それとも、次第にオーバークロックが難しくなったり、
              容易になったりするような変移があるのかな?
              あるいは、ランダムに推移しているのかな?

              ちゅーことが言いたかったのだと思うんですが・・・
              親コメント
            • by nannan (9269) on 2002年08月30日 18時56分 (#156540) ホームページ 日記
              なんか突っ込まれたので一応。

              >ムーアの経験則(法則なんて呼びたくない)っちゅーのは、半導体業界の
              (以下略)

              いや、分かってますが(苦笑)

              >>CPUメーカーはムーアの法則(だったっけ?)を利用して怠慢してるだけか・・・

              こういうコメントがあったんで、
              クロックアップによって4G出せるってことは、ムーアの法則を実は簡単に超えてるんじゃないの?
              という勘違いをしてるのかなあと思っただけです。(※)
              なので、
              以前からクロックアップしてたはずだからクロックアップ後を比べてやれば別にムーアの法則を超えてるわけでもなんでもない。
              というつもりで書きました。
              #※の推測が的外れだっていうのなら分かるけど、こういう突っ込みが来るとは思ってませんでした(^^;

              >なんについて「ムーアの法則にしたがっている」といってるのか、
              >文面から読み取れないんですが、オーバークロックしたデバイスの
              >動作速度が、半導体業界の技術のトレンドの推移とどう関係するのでしょう??

              だからトレンドとは何の関係もありません。言葉のとおりです。
              --
              Team Slashdot Japan Orca部もよろ
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              • by nannan (9269) on 2002年08月30日 19時37分 (#156559) ホームページ 日記
                用語が不統一なんで、
                クロックアップ→オーバークロック
                と読み替えといてください。誤解はないと思うが一応。
                --
                Team Slashdot Japan Orca部もよろ
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              • by redbrick (4865) on 2002年08月30日 20時12分 (#156582) 日記
                >以前からクロックアップしてたはずだからクロックアップ後を
                >比べてやれば別にムーアの法則を超えてるわけでもなんでもない。
                >というつもりで書きました。

                正直な話、ムーアの経験則を過大評価しすぎ、と思います。

                技術的要素が数字しかないムーアの経験則を、実際の
                デバイスの性能の話に絡めても、なんの意味もないと思うのです。

                >ムーアの法則を実は簡単に超えてるんじゃないの?という
                >勘違いをしてるのかなあ

                しょせん経験則ですから、今後の推移によっては、どんな風にも
                塗り替えられます。

                >だからトレンドとは何の関係もありません。

                では、ムーアの経験則を引き合いに出してはいけない、と思います。

                重ねて言いますが、過去の半導体業界の推移の経験則で、実際に
                動作しているデバイスの性能という事実に対して、なにを語るのですか?

                #製品化された段階で寿命やマージンを満たす状態であったものが
                #その経験則にあっていたとしても、規格外の状態での性能に対して
                #あってるか、なんてことは、設計・製造して使用時のマージンを
                #設定したヒトくらいしか、明確に答えられないはずです。
                #あなたがそう言う方であるなら、機密保持の責務を負っているのが
                #ほとんどの場合だと思いますので、根拠を示せとは言いませんし、
                #謝罪させていただきます。

                >言葉のとおりです。

                そう言っていただけるのは、わたしには非常にありがたいです。
                #わたしの言葉がうまく読み取ってもらえないのは、わたしの書き方が
                #悪いのでしょうね・・・。
                #読みにくい書き方ですみませんです(汗)。
                --
                ---- redbrick
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                > 技術的要素が数字しかないムーアの経験則を、実際の
                > デバイスの性能の話に絡めても、なんの意味もないと思うのです。

                現在は、intelの株価を安定させるための広告文句ですからね。
                (実際に、intel以外の会社が使うことはない)

                さらに、10年後にはintel関係者も完全に封印しているんじゃないかな?
              • >しょせん経験則ですから、今後の推移によっては、どんな風にも
                >塗り替えられます。
                わたしが言ってるのは今後の話じゃなくて今時点の話ですね。

                >重ねて言いますが、過去の半導体業界の推移の経験則で、実際に
                >動作しているデバイスの性能という事実に対して、なにを語るのですか?
                そこまで深くも考えてないし、機密を知ってるような関係者でもないです。
                そもそも、語ろうなんて意図すらありませんでしたし。
                ただ、ムーアの法則を過大評価、っていうのは(言われてみれば)その通りかもしれません。
                結局それで反応したようなもんですから。

                #買いかぶってもらえたのは感謝しときます
                --
                Team Slashdot Japan Orca部もよろ
                親コメント
        • by ryo_aotuki (10773) on 2002年08月30日 11時35分 (#156214)
          90nmプロセス [zdnet.co.jp]もまだ発表があったばかりです。
          実用化はまだまだ先でしょうな。怠慢なんてとんでもない。

          # ムーアの法則 [atmarkit.co.jp]を物理法則みたいに考えてるんだろうか。
          親コメント
          • by boo (899) on 2002年08月30日 13時02分 (#156270) 日記
            > # ムーアの法則を物理法則みたいに考えてるんだろうか。

            「法則」っていうのがよくないんですかね。
            本当は「経験則」なのに
            --
            あぁ、「ン」が消えてるんですよ。「ビーフン・カレー」ね。
            親コメント
            • Re:4G over... (スコア:2, 参考になる)

              by kamuy (1690) on 2002年08月30日 15時21分 (#156367) ホームページ 日記
              及び「目標値」。

              #限界が近づくたびに大ネタ小ネタのブレイクスルーが出てくるのがなかなか面白い。
              --
              -+- 想像力を超え「創造力」をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
              親コメント
            • by konqi (4271) on 2002年08月30日 19時28分 (#156553) 日記
              隊長!、SiO2ユニットはあと5個しかありません!
              親コメント
            • by Anonymous Coward
              > 「法則」っていうのがよくないんですかね。
              > 本当は「経験則」なのに

              「資本経済にまかせて放っておくと、こういうペースで集積度と性能が
              上がって行く」というものだから、「経験則」より「ムーアの予想」の
              方がいいね。
        • by Anonymous Coward
          怠慢って・・・

          それは世界中の技術者や研究者に対して失礼だよ。

          ムーアの法則っていったって、別にかってに集積密度が倍になるわけじゃなくて、彼らの不眠の努力があって達成されるいわば目標のような側面があるわけでして。

          メーカーというのはなんだかんだいったって、常に真剣に取り組んでいるよ。上層部の戦略の是非は置いといて。
        • by Anonymous Coward
          フレームにするつもりは無いが、これのどこがすばらしい考察なんでしょうか?
          まるで根拠が見当たらない。
        • by Anonymous Coward
          マジレスするのもいやなほどですが…

          今半導体の研究者がどれだけ苦労して今以上の微細化に取り組もう
          としているか分かってます?はっきりいってほかの業界とは
          比べ物になりませんよ。
    • Re:4G over... (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2002年08月30日 11時14分 (#156199)
      http://www.cds-co.com/ff/celeron3.htm [cds-co.com]
      こちらのページでは伝説的 CPU である Celeron 300A を液体窒素で
      冷やしてますが、OC 率が 100% を突破しています。
      カップラーメンの容器・レンゲ・ドライヤーなど、
      素敵アイテムが次々に登場し、読んでいて楽しいです。
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    • by Anonymous Coward
      元発言で参照されていたサイトを拝見するに、最新型Pentium4(2800)は同じPentium4(2400)に比べてさらに増速しているようですね。同じクロック(4G)までOCしても前者の方がかなり速い。

      また、Pentium4に押されて苦戦中のAMDですが、AthlonXP(2200+)@2.5GHzがPentium4(240
      • Re:4G over... (スコア:2, 参考になる)

        by ryo_aotuki (10773) on 2002年08月30日 12時08分 (#156235)
        それはコアのステッピングが上がっている [impress.co.jp]ためだと思われます。
        その辺はThoroughbredコアのAthlonも同じですな。
        XP2200+は電圧も下がっていますし(1.65→1.60V)。

        AMDは先に上位モデル発表したけど市場には出ておらず、ヨーロッパ
        では洪水が発生してますからな。どうなる事やら。
        親コメント

一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy

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