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なんかメモリが 4Gしかないとか、Windows7が向こう5年以上をターゲットに作られていると考えるならば、明らかにリソース不足な環境でのテストに見えてしょうがないんだが。しかも 32bitバージョンでテストしてるなんて、最初からリソース許容量がパツパツだし。
O(n2)のアルゴリズムは n が小さい間は O(n*log n)のアルゴリズムよりも速く動作する事が多い。で、「小さいリソースでこんなに早く」とファンがついて、リソースを増大したらスピードが悪化、改善しようとするとインターフェースをかなり変える羽目に陥るので、変更もママならず最終的には失速…というのは非常によくある話。
動作保障されている「最低リソース量」ではなく、デザイン段階での「想定リソース量」を Microsoft には発表してもらいたいですね。で、そのリソース量でベンチマークするべきでしょう。
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まぁ、そうしても多分結果は大差ないでしょうが。フェアな比較にはなる。
これは逆で、私は「3年後も32bitが主流なんて考えられない」。
いや、ご家庭の Windows が何ビットでも多分動くとは思うんですよ。ですので「Windows の今後の主流は 32bit か 64bit か」を考える場合に、「ホームユースに 64bit 化しなくてはいけない理由はあるか」という視点から考えていると間違った答に落ちる。だって、世の中の Windows ユーザーの 1% も「XPは 32bit がいいか 64bit がいいか」なんて考えてマシン買うでしょうか? とりあえずデフォルトでインストールしてあった奴、使ってますよね?!それがたまたま 32bit 版だっただけでしょ?
だからそんなところには、選別理由は存在しない。
選別ポイントはオフィスユースの MS-Office が 32bit 空間では悲鳴を上げる事。
Windows Server 系の場合、すでに Process Monitor だの Performance Monitor だのといったツールが出してくるデータは膨大すぎて、Excel 2003 では読み込めません(横方向に2万項目近くもあるデータを平気で吐く)。32bit XP 上で Excel 2007 で読んだらものすごい勢いでスラッシングしました(慌ててフィルタを書いてデータを削りまくった)。
これは何を意味しているかと言うと、Excel 2007 はきちんと使おうと思ったら 64bit 環境が提供する仮想アドレス空間を必要とする、ってことです。まぁ、考えてみたら横 64k(16bit)、縦 1M(20bit) = 36bit です。単一シート上のセルを指定するだけでそんだけのビットが必要なら、MS-Office 2007 って言う奴はようするに 64bit の事を大前提にしているって事。今後はそういうデータが複数の会社間でやり取りされるようになるって事です。# ちなみに Excel 2003 は横 256 (8bit) 、縦 64k (16bit) = 24bit。32bitで十分です。
で、ハードウェア的にはもうほぼすべてのCPUが 64bit 対応(Atomとか、いまどき新品を買ってきているはずなのに PentiumM が搭載されているという謎なノートPC…うちの IT 部隊はどうやってそんな奇跡を起こしているんだか…そんな所に労力を注いで欲しくないんですが…とかは除きます)である以上、デバイスドライバーが追従し次第、各メーカーともデフォルトインストールOSを 64bit 化させるはず。また、Microsoft もこれを推し進めるはずです。64bit CPUモードで動くソフトは「単純にレジスタ数の多さによる最適化だけでも」速く動きますから。# gcc とかで出てくるコードを見ると涙が出てくる。
そうなればご家庭用Windowsも自動的に 64bit 化する。32bit 版は Atom マシンか、逆に追加料金を請求されることになるが「そんな追加料金を払う理由」はどこにもありません。そして Atom はすでに Intel でも継子扱いになりつつある…
Windows Server 系の場合、すでに Process Monitor だの Performance Monitor だのといったツールが出してくるデータは膨大すぎて、Excel 2003 では読み込めません(横方向に2万項目近くもあるデータを平気で吐く)。
そりゃ単にそれらのツールの場合は莫大なデータを吐く(こともある)ってだけでしょう。# にしたって、状況に合わせて取得項目を絞るとか先にやることはあると思うがおいておく
そんな特異な事例を持ってして(Excelで処理するのが妥当かという判断もすっとばして)、
これは何を意味しているかと言うと、Excel 2007 はきちんと使おうと思ったら 64bit 環境が提供する仮想
# にしたって、状況に合わせて取得項目を絞るとか先にやることはあると思うがおいておく
計測の一期一会性を理解していない発言だな。
ようするにそういうのが問題なのだよ。「先にフィルタリングする」必要があるのは、容量として入らないからだ。一方で何が問題になるのか判らない場合「あれもこれも計測しておく」のが正しい。そしてその中から本当に必要なものは何なのか、機械の力で見つけるのが本来の計算機の使い方だ。
32bitではその程度の常識すら非常識に思われるほど、リソースが少なすぎるのだよ。
だからそんな膨大なデータを扱う仕事が一般的なのかと。せいぜい「あんたの使い方では64bit環境が必要だ」ってだけだろ。
だからそんな膨大なデータを扱う仕事が一般的なのかと。
昔、メモリは 1Mbyte あればいい、16bitCPUで十分、HDDの容量なんか絶対埋まらない、と言っていた人たちと同じ事を言っているな。
「そんな膨大なデータを扱う仕事」(私には膨大とは全然感じないが)は一般的なんだよ。今のマシンが非力すぎるから、扱えない。だから扱っていない。だから君は見たことが無いというだけの話。
> そんな膨大なデータを扱う仕事」(私には膨大とは全然感じないが) #1562728 [srad.jp]で
すでに Process Monitor だの Performance Monitor だのといったツールが出してくるデータは膨大すぎて
って言ってるのはあんたでしょが。膨大だと言い出したのはアナタ。
で、それだけを根拠にして
とか
Excel 2007 はきちんと使おうと思ったら 64bit 環境が提供する
8bitマシン上で「8bitマシンでは処理しきれないぐらい大きなデータを処理している仕事」ができるわけないだろう?
それと一緒だ。
32bitマシンしか触ったことの無い人には「32bitマシンでは処理しきれないぐらい大きなデータ」は特殊例に見えるんだよ。
なんだ、言うに事欠いて「知らないお前が悪い」ですか。洗脳セミナーの類いの典型的な手口ですな。
そもそもOffice2007って64bit版出てましたっけ?OSだけ64bitになっても仕方ない気が。
#ディスクキャッシュとかが効くかもしれないけどさ
Windows 7のHomeエディションのサポートはVistaと同じ5年だろうから、5年以上をターゲットにしているとは到底考えられない。
本当は4GBしかないって言いたいだけなんだろ。
Windows 7のHomeエディションのサポートはVistaと同じ5年だろうから
それこそ推測に過ぎない。
あと、5年間しかサポートしないというのと、「5年間の間だけを想定してデザインする」というのとは全然違うことだ。デザインはコーディングを始める前に行うことなのだから。多少のブレがあってもよいように広い目に幅を取っておくのは当然の事。
向こう5年使われることを考えてるなら「4GBしかない」というのは当然の想定では?#5年以上は5年も含むよ。
>DualCoreだのQuadCoreC2D/C2Qならどっちも既に64bit対応してますよ。対応してないのはatomのモバイル向けとか。(デスクトップ向けは対応してる)ネックになるのはDRMが原因でガチガチな地デジ系でしょうな。64bitをサポートするのはPT1とピクセラ、SKnetの一部機種みたいな感じ。
>さすがに7かその次ぐらいではPAEで64Gぐらいは使えるようになるのかも知れませんが、Vistaの32bit版は4Gまでだったと記憶しています。32bitで4GB以上使えるPAEをサポートしてるのは現状サーバー向けだけで7のβ、RC共に非対応です。そもそもチップセットが4GB以上対応してない事もある(特にDDR2のみ世代より前)のでPAE対応してもな世代も。Win7が最後の32bitになるのかなぁ。って感じですね。あと数年したら1枚4GBがバリューゾーンに落ちて32bit版だと2枚以上挿したら半分以上無駄になるようになるでしょうから。
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皆さんもソースを読むときに、行と行の間を読むような気持ちで見てほしい -- あるハッカー
ベンチマークマシンのリソースは妥当な量だったのか?? (スコア:2, 興味深い)
なんかメモリが 4Gしかないとか、Windows7が向こう5年以上をターゲットに作られていると考えるならば、明らかにリソース不足な環境でのテストに見えてしょうがないんだが。しかも 32bitバージョンでテストしてるなんて、最初からリソース許容量がパツパツだし。
O(n2)のアルゴリズムは n が小さい間は O(n*log n)のアルゴリズムよりも速く動作する事が多い。で、
「小さいリソースでこんなに早く」
とファンがついて、リソースを増大したらスピードが悪化、改善しようとするとインターフェースをかなり変える羽目に陥るので、変更もママならず最終的には失速…というのは非常によくある話。
動作保障されている「最低リソース量」ではなく、デザイン段階での「想定リソース量」を Microsoft には発表してもらいたいですね。で、そのリソース量でベンチマークするべきでしょう。
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まぁ、そうしても多分結果は大差ないでしょうが。フェアな比較にはなる。
fjの教祖様
Re:ベンチマークマシンのリソースは妥当な量だったのか?? (スコア:1)
という意見には賛同しかねるけど。
Re:ベンチマークマシンのリソースは妥当な量だったのか?? (スコア:2, すばらしい洞察)
これは逆で、私は「3年後も32bitが主流なんて考えられない」。
いや、ご家庭の Windows が何ビットでも多分動くとは思うんですよ。ですので
「Windows の今後の主流は 32bit か 64bit か」
を考える場合に、「ホームユースに 64bit 化しなくてはいけない理由はあるか」という視点から考えていると間違った答に落ちる。だって、世の中の Windows ユーザーの 1% も「XPは 32bit がいいか 64bit がいいか」なんて考えてマシン買うでしょうか? とりあえずデフォルトでインストールしてあった奴、使ってますよね?!それがたまたま 32bit 版だっただけでしょ?
だからそんなところには、選別理由は存在しない。
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選別ポイントはオフィスユースの MS-Office が 32bit 空間では悲鳴を上げる事。
Windows Server 系の場合、すでに Process Monitor だの Performance Monitor だのといったツールが出してくるデータは膨大すぎて、Excel 2003 では読み込めません(横方向に2万項目近くもあるデータを平気で吐く)。32bit XP 上で Excel 2007 で読んだらものすごい勢いでスラッシングしました(慌ててフィルタを書いてデータを削りまくった)。
これは何を意味しているかと言うと、Excel 2007 はきちんと使おうと思ったら 64bit 環境が提供する仮想アドレス空間を必要とする、ってことです。まぁ、考えてみたら横 64k(16bit)、縦 1M(20bit) = 36bit です。単一シート上のセルを指定するだけでそんだけのビットが必要なら、MS-Office 2007 って言う奴はようするに 64bit の事を大前提にしているって事。今後はそういうデータが複数の会社間でやり取りされるようになるって事です。
# ちなみに Excel 2003 は横 256 (8bit) 、縦 64k (16bit) = 24bit。32bitで十分です。
で、ハードウェア的にはもうほぼすべてのCPUが 64bit 対応(Atomとか、いまどき新品を買ってきているはずなのに PentiumM が搭載されているという謎なノートPC…うちの IT 部隊はどうやってそんな奇跡を起こしているんだか…そんな所に労力を注いで欲しくないんですが…とかは除きます)である以上、デバイスドライバーが追従し次第、各メーカーともデフォルトインストールOSを 64bit 化させるはず。また、Microsoft もこれを推し進めるはずです。64bit CPUモードで動くソフトは「単純にレジスタ数の多さによる最適化だけでも」速く動きますから。
# gcc とかで出てくるコードを見ると涙が出てくる。
そうなればご家庭用Windowsも自動的に 64bit 化する。32bit 版は Atom マシンか、逆に追加料金を請求されることになるが「そんな追加料金を払う理由」はどこにもありません。そして Atom はすでに Intel でも継子扱いになりつつある…
fjの教祖様
Re: (スコア:0)
そりゃ単にそれらのツールの場合は莫大なデータを吐く(こともある)ってだけでしょう。
# にしたって、状況に合わせて取得項目を絞るとか先にやることはあると思うがおいておく
そんな特異な事例を持ってして(Excelで処理するのが妥当かという判断もすっとばして)、
Re:ベンチマークマシンのリソースは妥当な量だったのか?? (スコア:1)
計測の一期一会性を理解していない発言だな。
ようするにそういうのが問題なのだよ。「先にフィルタリングする」必要があるのは、容量として入らないからだ。
一方で何が問題になるのか判らない場合「あれもこれも計測しておく」のが正しい。そしてその中から本当に必要なものは何なのか、機械の力で見つけるのが本来の計算機の使い方だ。
32bitではその程度の常識すら非常識に思われるほど、リソースが少なすぎるのだよ。
fjの教祖様
Re: (スコア:0)
だからそんな膨大なデータを扱う仕事が一般的なのかと。
せいぜい「あんたの使い方では64bit環境が必要だ」ってだけだろ。
Re:ベンチマークマシンのリソースは妥当な量だったのか?? (スコア:1)
昔、メモリは 1Mbyte あればいい、16bitCPUで十分、HDDの容量なんか絶対埋まらない、と言っていた人たちと同じ事を言っているな。
「そんな膨大なデータを扱う仕事」(私には膨大とは全然感じないが)は一般的なんだよ。
今のマシンが非力すぎるから、扱えない。だから扱っていない。だから君は見たことが無いというだけの話。
fjの教祖様
Re: (スコア:0)
> そんな膨大なデータを扱う仕事」(私には膨大とは全然感じないが)
#1562728 [srad.jp]で
って言ってるのはあんたでしょが。膨大だと言い出したのはアナタ。
で、それだけを根拠にして
とか
バカかね? (スコア:1)
8bitマシン上で「8bitマシンでは処理しきれないぐらい大きなデータを処理している仕事」ができるわけないだろう?
それと一緒だ。
32bitマシンしか触ったことの無い人には「32bitマシンでは処理しきれないぐらい大きなデータ」は特殊例に見えるんだよ。
fjの教祖様
Re: (スコア:0)
なんだ、言うに事欠いて「知らないお前が悪い」ですか。
洗脳セミナーの類いの典型的な手口ですな。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
そもそもOffice2007って64bit版出てましたっけ?OSだけ64bitになっても仕方ない気が。
#ディスクキャッシュとかが効くかもしれないけどさ
Re: (スコア:0)
Windows 7のHomeエディションのサポートはVistaと同じ5年だろうから、5年以上をターゲットにしているとは到底考えられない。
本当は4GBしかないって言いたいだけなんだろ。
Re:ベンチマークマシンのリソースは妥当な量だったのか?? (スコア:1)
それこそ推測に過ぎない。
あと、5年間しかサポートしないというのと、「5年間の間だけを想定してデザインする」というのとは全然違うことだ。
デザインはコーディングを始める前に行うことなのだから。多少のブレがあってもよいように広い目に幅を取っておくのは当然の事。
fjの教祖様
Re: (スコア:0)
向こう5年使われることを考えてるなら「4GBしかない」というのは当然の想定では?
#5年以上は5年も含むよ。
Re: (スコア:0)
DualCoreだのQuadCoreだの言っている現状から察するに、5年ぐらいは32bitが主流になる気がします。
業界を引っ張っていける唯一の存在であるMicroSoftにも、64bit環境へ移行しようという強い意志は
感じられないですし。
さすがに7かその次ぐらいではPAEで64Gぐらいは使えるようになるのかも知れませんが、Vistaの32bit
版は4Gまでだったと記憶しています。
Re: (スコア:0)
>DualCoreだのQuadCore
C2D/C2Qならどっちも既に64bit対応してますよ。対応してないのはatomのモバイル向けとか。(デスクトップ向けは対応してる)
ネックになるのはDRMが原因でガチガチな地デジ系でしょうな。
64bitをサポートするのはPT1とピクセラ、SKnetの一部機種みたいな感じ。
>さすがに7かその次ぐらいではPAEで64Gぐらいは使えるようになるのかも知れませんが、Vistaの32bit版は4Gまでだったと記憶しています。
32bitで4GB以上使えるPAEをサポートしてるのは現状サーバー向けだけで7のβ、RC共に非対応です。
そもそもチップセットが4GB以上対応してない事もある(特にDDR2のみ世代より前)のでPAE対応してもな世代も。
Win7が最後の32bitになるのかなぁ。って感じですね。
あと数年したら1枚4GBがバリューゾーンに落ちて32bit版だと2枚以上挿したら半分以上無駄になるようになるでしょうから。