パスワードを忘れた? アカウント作成
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

新型インフルエンザ、国内初のヒト—ヒト2次感染を確認」記事へのコメント

  • WHOによると水際対策は効果なし [afpbb.com]だそうです。
    日本の首相は効果を上げている [asahi.com]と思っているそうです。

    日本人にありがちな「風邪ぐらいで会社を休めないのでマスクをして行く」という考えを改める必要がありますね。

    • by Anonymous Coward on 2009年05月17日 15時03分 (#1567146)

      専門家の見解としては

      • WHOの見解は諸国の個別事情については考慮されていない。日本の以下のような特殊事情などは考慮されていない。
        • 港湾・空港を押さえれば、ほとんどの合法的な人間の出入りを規制できる
        • 陸路による国境がない
        • 設備・人員共にある程度そろっている
        • 人権意識の強さから少なくとも国家のレベルで重大な人権侵害が発生するする可能性が非常に低い(特定国の旅行者を医医学的根拠なく強制的に拘束するなど)
      • 現時点で水際対策以外のまともな対策方法がない。
      • SARSの時などに一定の効果を上げた実績がある
      • 流行を遅らせる効果は確認されている。(毒性が強くない等々の情報が出てこないうちの進入は防いでいる

      等で、実施は有効である・やむを得えないとしています。

      さて、
      このように「WHOは水際対策は効果ないって言ってるぞ!」とか「マスクじゃ防げないからしても無駄」とか「日本政府の対策は×××だから悪い」とか足ばっかり引っ張る輩は一体何がしたいんでしょうか?
      たとえば水際対策をせずに、外から入ってきた感染者を野放しにして、そのまま国内で広がった感染を押さえる対策の方がいいと言いたいんでしょうか?
      マスクは防げないと言うが、マスクをすることによって一体どんな弊害が他に出る?マスクをすると他の感染対策ができなくなるわけではないし、マスクは非常にコストが低いわけだから、それをやっきになって否定する理由がわからない。
      さらに「日本政府の対策は悪い」などと足を引っ張るばかりの輩がいるが、そう言う奴に聞きたい「お前の言うとおりにしたら今よりよくなるのか」と。たとえば「あんなものはやってますという政治的パフォーマンスにすぎない」などという批判をする奴がいるが、だったらやらない方がいいのかと言う話になる。

      正直批判したいだけの馬鹿は邪魔なので消えてくれませんかね。

      親コメント
      • by pongchang (31613) on 2009年05月17日 16時11分 (#1567181) 日記

        日本の施策採択基準と世界の判断基準の違いを抜きに話すと困惑します。
        WHOは錦の御旗にするには、幾つか欠点があります。加盟国の殆どで実施可能な施策を推挙しなければなりません。そうなると、ウガイ(=水はきれい?)やマスク(=日給より高いかも!)ということになります。
        欧米についても、マスク(ロジスティックを考えると、購入時の行列での感染機会拡大や強奪など)にはほかのリスクの懸念とのバランスがあがります。費用対効果を満たすかという議論で採否が決まります。必ず感染者と長時間接するSARS患者のいる病棟 [exblog.jp]では有効性が確認されています。自宅の介護などでは必須でしょう。しかし、それほどの濃厚接触で無い場合の有効性は確認できないとなると、マスクを潤沢に供給する先は、市民にではなく、老人ホームや医療機関にまず振り向けるという割り切りに、受容が求められます。
        水際対策では数理モデル [biomedcentral.com]がありますが、9日全例観察か検査キットを併用した上での6日の観察期間の設定を行うと99%防ぐとあります。科学的に検証可能であり有効性は推察されるが、実施可能性が低いのは否めません。
        同じ話は、病院に越させないで自宅に蟄居するのは安上がり。と、いう判断が下ります。
        早期に受診というと「罹ったなぁと思ったらすぐタミフル」と日本では理解されてますが、他所の国ではハイリスク者 [m3.com]に限った話です。メキシコなどの事例では「チアノーゼが出ているのにまだ行かない」というレベルです。「治療は重症の人を優先し、軽い症状の人は家で休み、感染を広げないようにしてほしい」とは思っても、軽症者は動かずに家に居なさいという国民的な合意が取れない [scienceportal.jp]から、マスクをという代替案が浮上するのです。
        ウガイにしてみても、流しにある水道の蛇口に、口をつけたり、共有のコップで、一列になって飛沫を吹き上げながらするなら、それはおかど違いでしょう。独り静かにウガイをするなら、川村先生の論旨 [exblog.jp]のように役には立ちますが。
        「メキシコ風邪」は発熱などが無い一方で、嘔吐や下痢など消化器症状が強いので、便=手=口の接触感染が強く懸念されており、手洗いが欧米では殊更重視されていますが、蛇口が光センサーとかフットスィッチでないと、汚い手で触った蛇口にまた触るという、懸念も出てくるのです。洗う前洗った後で蛇口を使い捨ての紙タオルで拭きましょうといっても、さて学校レベルで光センサー蛇口に使い捨ての紙タオルはありますか?その消毒用のイソプロアルコールの手押しポンプの上は清潔ですか?(肘で押すのが代替案)となります。

        親コメント
      • by tslashn (37583) on 2009年05月17日 17時39分 (#1567234)

        たとえば「あんなものはやってますという政治的パフォーマンスにすぎない」などという批判をする奴がいるが、だったらやらない方がいいのかと言う話になる。

        まさにその通り!余計な水際対策などは、やらない方がいいでしょう。 効果があったとして、何日遅らせたと言うんだい?? 普通のインフルエンザと同様、 粛々とワクチンの用意だけすればいいでしょう。 (秋までにワクチンができて、冬の流行を防止できればまずよし)

        親コメント
        •  素朴な疑問ですが、鳥インフルエンザワクチンの製造で今現在ラインを埋めている製薬会社に、新型インフルエンザ用ワクチンの製造を行えるだけの余裕があるのでしょうか?
           ご存じの方おられましたら教えてください。

          --
          ここは自由の殿堂だ。床につばを吐こうが猫を海賊呼ばわりしようが自由だ。- A.バートラム・チャンドラー 銀河辺境シリーズより
          親コメント
        • by Anonymous Coward

          ネタとしてもつまらんな。

        • by Anonymous Coward
           その何日かで発熱外来の設置ができて、特性等の情報を手にいれる事ができましたけどね。
          さらに、本格的な流行になると、患者は基本的に鼠算で増えるので、予防接種開始前の患者数も減らせる可能性がありますね。
          • by tslashn (37583) on 2009年05月17日 22時54分 (#1567374)

            今あがっている情報からは「何日か」というのは
            おおむね0日と推定せざるを得ないと思うんだが。

            水際の検疫で検出できた最初の日=5月8日

            兵庫の高校生が悪寒を訴えた日=5月11日

            兵庫の高校生が感染した日=? でも、潜伏期間があるから多分5月8日より前

            どう考えても、水際の検疫に有意な効果があったとは思えんのだが。

            親コメント
            • by Anonymous Coward
              • 水際の検疫で検出できた最初の日=5月8日
              • 兵庫の高校生が悪寒を訴えた日=5月11日
              • 兵庫の高校生が感染した日=潜伏期間を5日とみて5月6日
              • 海外から持ち込んだ宿主が国内に入った日=5月4日より、最大10日以上前
              • 機内検疫が始まった日=4月28日

              と言うことで、確率から考えて検疫が始まる前に潜入していたと言う可能性も十分あるんですが。それをもってして「効果がなかった」等というのはちょっと作為的すぎますね。

              • by Anonymous Coward

                >と言うことで、確率から考えて検疫が始まる前に潜入していたと言う可能性も十分あるんですが。
                >それをもってして「効果がなかった」等というのはちょっと作為的すぎますね。
                それこそ検疫の無益さの覿面さを表すものでしょ。
                既に入っているものに付いて、一体全体どうやって「侵入を遅らせて時間を稼ぐ」のでしょうか?
                医療機関から人を引き抜いたために発見が遅れた可能性すら有ると思うのだけど。

              • by Anonymous Coward

                >既に入っているものに付いて、一体全体どうやって「侵入を遅らせて時間を稼ぐ」のでしょうか?
                >医療機関から人を引き抜いたために発見が遅れた可能性すら有ると思うのだけど。

                ウィルスの侵入を遅らせるんじゃなくて、医療機関に人が殺到するのを遅らせるんだってば。
                もはや近畿地方以外はそのフェーズじゃないんでしょうか。

            • by Anonymous Coward

              >水際の検疫に有意な効果があったとは思えんのだが。

              残念ながら,今回は,結果的には,そうだったかもしれませんね……
              もっと早期から徹底していれば,もしかすると,効果があったかもしれませんね……

              • by Anonymous Coward

                潜伏期があるから無理、インフルエンザは症状が出るまえに伝染するようになるんだよ。
                5日で旅行して帰ってくるようなツアーがあるのに、もしそれで感染してきた場合、
                どうやって見つけられるというんだ?

        • by Anonymous Coward
          温暖化問題もその調子でお願い。
          余計なCO2削減などは、やらない方がいいでしょう。効果があったとして、何年遅らせたと言うんだい?? 普通の水害対策と同様、粛々と堤防の建設だけすればいいでしょう。
      • by Anonymous Coward on 2009年05月17日 21時45分 (#1567329)

        日本人の空港利用人数を把握していますか?
        検疫をしている人たちの多くが「地域の感染症対策」から引き抜かれている事は理解していますか?
        SARSの時は「中国」で、今回は「米国」ですが、違いがわかりますか?

        「水際対策」についての理解が間違っているなら、有効性は発揮されません。
        「マスク」では、「潜伏期」と「ウイルス排出期間」と「飛沫感染」の理解が必要です。
        初期段階の対応ではなく、「状況に即した適切な対応」が出来ていない事は、
        4月末の段階で指摘されていたのですが(WHOの会議のあたりに)、ご存じないようですね。

        > 正直批判したいだけの馬鹿は邪魔なので消えてくれませんかね。

        そっくりそのまま、お返しします。
        緊急時の対応の優先順位の判断が出来ないと、「地域社会」というシステムが
        停止してしまうのです。地域で仕事をしていない人間の戯れ言はじゃまです。

        親コメント
      • 日本だと感染が国内に侵入しても、空港、港湾、橋を抑えれば本州、四国、九州、北海道などにそれぞれ封じ込めるって策もとれますからね。もっとも、米国や中国ならともかく、日本政府はそんな真似を絶対にしないでしょうけど。

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          (新)関門トンネルと青函トンネルをお忘れのような。

          # 山陽新幹線止めるのは勇気がいるのでAC

      • 専門家って役人? 検疫よりも国内体制の整備を [jmm.co.jp] 「正直批判したいだけの馬鹿は邪魔なので」って誰の邪魔? 冷静に考えた方がいいよ。
        親コメント
      • > 諸国の個別事情

        感染国でほぼ同じ条件なのがイギリスですが、水際対策には力を入れていませんよ。
        # 人の出入りは+ユーロトンネルのみ

        > 水際対策以外のまともな対策方法がない

        その表現は「水際対策がまともだ」という前提に立ってますね。
        国内の医療関係者を動員して、成果がほとんど皆無の対策を行うことは意味がないし、機会損失ですよね。

        > SARSの時などに一定の効果を上げた実績がある
        > 流行を遅らせる効果は確認されている。

        これは興味があるので、定性的な表現ではなく定量的なデータを提供してくださいな。
        # サーモグラフィーに意味がないことはSARSの時に経験があり、発見率は感染者の1%にも満たないんですが。
        # 潜伏期間が最大10日はあるのに、数日の海外旅行から帰った感染者をどうやって見分けるんでしょうかね?

        保健所のような、感染後の対策機関を厚生労働省が握っていないから、空港検疫のような無意味な対策に走るのでしょう。
        保健所は地方自治体の管轄なので、総務省ですな。
        # 元厚生労働省次官殺害事件の時に、犯人が「愛犬を保健所で殺されたのが動機」と語ったのに対し、
        # 「保健所は厚生労働省管轄じゃないよ」というのを知らされてショックを受けていたらしいです。

        あと途中からマスクの話にすり替わっていますが、マスクは飛沫感染対策として有効なのでしてくださいね。店頭在庫があれば。
        スペイン風邪の時は、日本では夏に流行したので気を付けて。

        親コメント
      • by Anonymous Coward
        すくなくとも舛添君の夜討・朝駆はやんない方が良かったと思うよ。
        • by Anonymous Coward

          それって対策だったんですか。
          それは知らなかった。

          #いいですね、結果論だけで批判ができる人って
          #他人の足を引っ張るだけの簡単なお仕事ですか?

        • by Anonymous Coward

          良いんだよ。
          それで替わりに年金関連の圧力は減ったんだから。

      • by Anonymous Coward
        WHOの人いわく「もしも感染していたり、感染源に接触したとしても、空港にいる時点で症状は現れていないだろう。空港での検査、検疫は役に立たない。搭乗客の体温監視も、潜伏期の患者を見つけ出すことはできない」とのことですが、潜伏期間のことはあまり気にしてないんですね。
        • by Anonymous Coward

          そりゃそうでしょう。
          あなたみたいに100%防ぐ事が目的で、それができなければ失敗などという偏った考えの人はそう多くはありませんから。

          ところで、その「WHOの人のコメント」ってソースはどこですか?
          足を引っ張るのが趣味な人が意図的に誤訳したものしか見つからないんですけど。

          #件のWHOの見解を作った人も
          #こんなふうに引用されてはたまったもんではないだろうな

          • by Anonymous Coward on 2009年05月17日 22時34分 (#1567357)

            通りがかりものですがたとえばこれ。
            http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/centralamericaandthecaribbea... [telegraph.co.uk]

            しかしソースがわからないのになぜ誤訳だとわかるんだろう…

            親コメント
          • by Anonymous Coward on 2009年05月18日 0時08分 (#1567408)

            > ところで、その「WHOの人のコメント」ってソースはどこですか?
            http://www.afpbb.com/article/life-culture/health/2597565/4087769 [afpbb.com]

            WHOのグレゴリー・ハートル(Gregory Hartl)広報担当は「もしも感染していたり、感染源に接触したとしても、空港にいる時点で症状は現れていないだろう。空港での検査、検疫は役に立たない。搭乗客の体温監視も、潜伏期の患者を見つけ出すことはできない」と、報道陣を前に述べた。

            WHOのこのページも
            http://www.who.int/csr/disease/swineflu/frequently_asked_questions/tra... [who.int]

            Although identifying signs and symptoms of influenza in travellers can help track the path of the outbreak, it will not reduce the spread of influenza, as the virus can be transmitted from person to person before the onset of symptoms.

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              Although identifying signs and symptoms of influenza in travellers can help track the path of the outbreak, it will not reduce the spread of influenza, as the virus can be transmitted from person to person before the onset of symptoms.

              を意訳すると、「outbreakの経路を調べる助けになるが、感染の拡大を妨げる事はできない(will not)」ですよね。
              まあ、実質「感染拡大の対策にはならない」と言いきられているわけで、政府や厚生省に対してもっときちんとしたノウハウと実施にあたってのコンセンサス(内部、そして国民からの)と実行権限を与えてお

          • by Anonymous Coward

            >足を引っ張るのが趣味な人が意図的に誤訳したものしか見つからないんですけど。
            誤訳だと言うなら、オリジナルでも出せば建設的なのに…

      • by Anonymous Coward
        ひょっとしてマスクメーカーの方? >現時点で水際対策以外のまともな対策方法がない。 と書かれている時点で、感染症について、適切な知識がないとお見受けしますので、以下の記事を読まれることをオススメいたします。 http://allatanys.jp/B001/UGC020006020090514COK00293.html [allatanys.jp] あと臨床のお医者さんがよく見ているブログは以下です。 http://blog.goo.ne.jp/idconsult [goo.ne.jp] 感染症の専門家にとって、検疫は有効ではない、というのは常識です。さらに、現在の体制は人的リソースを旧国立大学の医療機関からまかなっていますので、既に、首都圏でも
      • インフルエンザは水際で止められており、国内は安全だという思い込みにから、
        今回のような国内での大量感染につながったのではなかろうか?

        本当にやるべきだったことは、水際で止めているから大丈夫だという安心感を
        与えることよりも、WHOが言っているような、早期の患者発見と治療ではなかったか?

        空港での自己申告や温度センサーによるチェックは有効だと考えるが、過剰な
        水際対策により、日本は大丈夫という先入観を植えつけたのは失敗だったように思う。

        参考: Does WHO recommend screenings at country entry and exit points to detect if ill people are travelling? [who.int]

      • by Anonymous Coward
        > たとえば水際対策をせずに、外から入ってきた感染者を野放しにして、
        >そのまま国内で広がった感染を押さえる対策の方がいいと言いたいんでしょうか?

        逆でしょう。
        全く効果のない、意味が無い水際対策をやったところで、絶対にチェックをすり抜けて
        入ってきます。

        なのに、「水際作戦が成功している」と大々的に宣伝するものだから、国内で
        インフルエンザに似た症状が出ても「海外に行ってないし、新型じゃないだろう」
        と思って、マスクもろくにせずに感染を広げるわけです。

        実際、神戸で急速に感染が拡大しているのは、実際には水際作戦の成功をアピール
        している間に広まっていたんじゃないかと思います。
        水際対策が機能していたなら、こんなに急に大勢の感染者が判明したりしないはずです。

        水際対策の無意味な成功をアピールするのが、どこかの人たちにとっては必要だった
        とも考えられますが、水際対策よりも国内での感染検査の強化や、国民への適切な
        行動の指導のほうがもっともっと必要だったんです。
      • by Anonymous Coward

        今回はまさに「大々的な水際対策」が「足を引っぱるだけの張本人」だった、という見方も出ているようです。

        「渡航歴」診断基準で新型見逃す 感染急拡大の原因 [asahi.com]

        あくまで結果論ですが、医療関係者の一部 (およびその周辺) は、最初から「水際対策なんてやるだけ無駄だ」「それよりも国内対策を」と言ってたわけです。それに対して「足を引っぱるだけなら黙ってろ」って叫ぶことは やはり 間違いだったわけです。

        「ならばやるなと言うのか」という意見もありますが、「もっとマシなことをやれ」というだけのことです。やるかやらないかの視野狭窄に陥る。何かをやることで、他の資源を逼迫させていることに気がつかない。これが舛添の招いたパニック故だとしたら、厚生労働大臣失格でしょう?

ナニゲにアレゲなのは、ナニゲなアレゲ -- アレゲ研究家

処理中...