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UNIX 40 歳おめでとう!」記事へのコメント

  • さっさとくたばれ (スコア:-1, フレームのもと)

    by Anonymous Coward
    ある種のエレガンスがあることは否定しないが、
    今はもう悪影響のほうが大きいような気がする。ユーザーの思考を型にはめてしまう。まるでFORTRANのようだ。
    • Re: (スコア:-1, フレームのもと)

      by Anonymous Coward
      ほらね、こういう脊髄反射でマイナスモデする奴がいるでしょ。
      他のOSのことを知らないし、学ぼうともしないのよ。仕事で嫌々というのならともかく。
      そのくせUNIXをけなされると怒る。

      そもそもUNIXにこの20年間で何か本質的なところで進歩があった?ないでしょ?80年代で進歩は止まっちゃった。
      • by Anonymous Coward

        かたにあてはめるとかなんとかって「進歩しているしていない」の問題だったの?
        全然関係ないんじゃ?

        進歩しているしていないって問題なら、やり玉に挙げたFORTRANの場合、
        FORTRANは進歩してないけど、Fortranはだいぶ進歩してるわけで。
        #でも今なおFORTRANでがりごり書いてる奴ってあんまりいないとおもうけどなぁ。

        結局何が問題だといいたいのかよくわからん。

        • by Anonymous Coward on 2009年06月09日 15時53分 (#1583204)
          悪いがその

          > FORTRANは進歩してないけど、Fortranはだいぶ進歩してるわけで。

          という発想が、型にはまっているというか。
          Fortranも手続き型配列言語として洗練されてはいるけど、それ以上の進歩はないと思う。
          (分散配列を持ち込んだHPFは進歩といっていいと思うけど。あるいは、fortressはいいかもしれない。)

          UNIXで言うと、ファイルとプロセスでしか物事を考えられなくなる、と言えばいいのかな。
          よく出来ている枠組みだけにね、強制力も強いのよ。
          親コメント
          • by njt (4968) on 2009年06月09日 23時21分 (#1583526) 日記

            とりあえず、何でもバイトストリームで、設定ファイルが基本的にplain textなのが、サーバとして運用する上でとても便利です。
            基本的にGUIで設定するなんて、操作の証跡を取りながら作業することを考えるとぞっとします。screen caputure の diff....

            親コメント
            • by Anonymous Coward
              > とりあえず、何でもバイトストリームで、設定ファイルが基本的にplain textなのが、サーバとして運用する上でとても便利です。
              > 基本的にGUIで設定するなんて、操作の証跡を取りながら作業することを考えるとぞっとします。screen caputure の diff....

              設定ファイルのように本質的に構造化されているデータをplain textで扱うべしというのは、UNIX思考に囚われている例ですかね。
              UNIX(文化)はあんまりMVCと親和性が高くないんで。
              • by CowardDuck (25674) on 2009年06月10日 1時26分 (#1583609)

                > 設定ファイルのように本質的に構造化されているデータをplain textで扱うべしというのは、
                > UNIX思考に囚われている例ですかね。

                いや、それは「本質的に構造化されているデータは plain text で扱うべきではない」
                という昔の思考を UNIX が打ち破ったんだけど。

                親コメント
              • by Anonymous Coward
                > いや、それは「本質的に構造化されているデータは plain text で扱うべきではない」
                > という昔の思考を UNIX が打ち破ったんだけど。

                そうそう、その通り。便利なんだよね、テキストの設定ファイル。
                でもそこで思考が停止してしまいました。これがUNIX脳。(悪口言っているようだけど、悪いって言ってるんじゃないよ)
          • by Anonymous Coward

            どんだけ自由奔放でいたいんだよ!?

            まあ、それはあなたの生き様だから貫いてもらってもいいんだが。

            UnixだってUpToDateな時期もあったし、良くできたルールとコンセプトが皆に受け入れられて
            その後今日まで40年も最前線で活躍しているんじゃないの?

            とりあえずはお祝いしてもいいと思うよ。

            #今くたばられたら実際困るわ。

            • by Anonymous Coward
              UNIXが優れたOSであることは喜んで認めるよ。よく出来ているんだけど、それゆえ思考が囚われてしまうという話なんだけど。
              古いMacやWindowsしか使ったことのない人が、OSは落ちて当然、落ちないように使わない奴が悪い、と思い込んでしまうのと同じようなものだ。
              • >UNIXが優れたOSであることは喜んで認めるよ。よく出来ているんだけど、それゆえ思考が囚われてしまうという話なんだけど。

                どのOSも環境も言語も、その囚人を多く得て、その囚人の力を使える(というか囚人が喜んで働く)ことによって伸びるのと違うかな?

                >古いMacやWindowsしか使ったことのない人が、OSは落ちて当然、落ちないように使わない奴が悪い、と思い込んでしまうのと同じようなものだ。

                で、古いMacやWindowsが、新しいのになってあまり落ちなくなった。
                奴隷だか囚人だかしらないけど、頑張っているわけなんだよね。

                極論は、誰もが好む環境の奴隷であり囚人なんだ。
                で、世間一般に言われる刑務所の囚人や農園や貴族の奴隷と違うのは、入る刑務所や農園や貴族を選んでいる(つもり)だってことではないかな?
                つもりは、1.5倍貰えるんだよ。

                親コメント
              • by Anonymous Coward
                思考が囚われるって。 OSがそんなに何でもかんでもやってくれているような気がしないんだが。 自分の実現したい処理を引くときにいちいち考えるのが面倒な部分を OSが処理してくれるとうれしいなとか。そのくらいの感覚。 その程度のことで思考が囚われるような人なら何をやってもダメなんじゃないかな。 不満を感じないならそれが問題だ、と言うのなら分かるけど。
              • by Anonymous Coward

                あー、ちがうちがう。
                脱獄したい人にとっては乗り越える壁が高いってこと。

                誰もがみんな現状に満足しているわけじゃない。
                ファイル名に '/' が使いたいとか、シンボリックリンクってだせえとか、思ったことあるでしょう。

              • by Anonymous Coward

                >ファイル名に '/' が使いたいとか、シンボリックリンクってだせえとか、思ったことあるでしょう。

                21世紀になってもドライブレター使ってるとか、シンボリックリンクも使えるんだか使えないんだか微妙なままのだせえOSよりは幾分かマシですが。あれはUNIXになりたくてもなれなかった出来そこないなのかもしれませんが。

                それよりUNIX系のファイルシステムが根本的にダサいのはファイル名の大文字小文字を別の文字として扱うことだ。

              • by masarakki (33893) on 2009年06月10日 11時20分 (#1583738)

                大文字小文字を区別しない方がダサいと思う

                親コメント
              • >それよりUNIX系のファイルシステムが根本的にダサいのはファイル名の大文字小文字を別の文字として扱うことだ。

                Macだと初期導入時のオプションでcase sensitiveなファイルシステムもcase insensitiveなファイルシステムも選べますよ。
                大文字小文字とかいうと、ちょっと拡張してO o O o お を とかを同一にしちゃうと面白いかもね。

                親コメント
              • >脱獄したい人にとっては乗り越える壁が高いってこと。

                脱獄したいのなら、すればよいのでは?ということで、移植出来ないシステムとしてやっていくのもアリだと思いますよ。

                >ファイル名に '/' が使いたいとか、シンボリックリンクってだせえとか、思ったことあるでしょう。

                そういう考えは特にないですね。
                ファイル名なんて単なる記号なので、だめならだめでなんとかするし、
                ださいと思ったら使わない様な方法を考えますから。

                そんなことで、モノを作れないとしたら、ちょっとヘタレだと思うし、
                嫌なら別のにすればよいだけじゃないかい..嫌な環境に居る必要はないですからね。

                親コメント
              • by Anonymous Coward
                > 脱獄したいのなら、すればよいのでは?ということで、移植出来ないシステムとしてやっていくのもアリだと思いますよ。

                ソフトウェアは他人が使ってくれて何ぼのもんです。

                > そんなことで、モノを作れないとしたら、ちょっとヘタレだと思うし、
                > 嫌なら別のにすればよいだけじゃないかい..嫌な環境に居る必要はないですからね。

                ああ、これも間違ったハッカー精神(もどき)ですよね。(UNIXプロパーではないと思いますが)
                自分ひとりだけの世界なんて、環境とは言いません。
                そもそもすでに望みのものはどこかで実装されていましてね。普及しませんでしたが。
              • >ソフトウェアは他人が使ってくれて何ぼのもんです。

                それなら使ってもらえる様なのを作ればよいだけですよね。

                >自分ひとりだけの世界なんて、環境とは言いません。

                環境であることと、そこにある数って関係ないですよ。
                シャーレの中の一匹の単細胞生物だって、そこは環境ですからね。
                すぐに死ぬかもしれませんが。

                >そもそもすでに望みのものはどこかで実装されていましてね。普及しませんでしたが。

                つまり、そもそも望みを捨てているわけですね。
                望みのものを捨てちゃったからといって、他のモノについてどうこう言う方がおかしくて、ちょっと失笑しました。

                親コメント
              • by Anonymous Coward
                > それなら使ってもらえる様なのを作ればよいだけですよね。

                なるほど。
                TRONの坂村先生ですらできなかった大変な困難事を、「すればよいだけですね」ですませてしまうのは、ただの精神年齢の低さの現れだったようです。ちょっと買いかぶってました。
              • by Anonymous Coward

                > それなら使ってもらえる様なのを作ればよいだけですよね。

                最初から誰も使わないようなシステムにするか、あきらめて迎合するかの二択ですか?
                自分なら他の選択肢を探しますね。たとえば、無理解な周囲を少しずつ啓蒙するとか。

                > 環境であることと、そこにある数って関係ないですよ。
                > シャーレの中の一匹の単細胞生物だって、そこは環境ですからね。
                > すぐに死ぬかもしれませんが。

                あはは、まるで一人で氏ねって言われてるみたいです。
                普段からそんな言い方なんですか?

                > つまり、そもそも望みを捨てているわけですね。
                > 望みのものを捨てちゃったからといって、他のモノについてどうこう

              • by of (17899) on 2009年06月10日 22時16分 (#1584222) 日記
                だって坂村先生ってば BTRON を投げっぱなしだし。

                出た当初は 90 年代の OS だとかもてはやされたけど、それが何年も手をつけられないとなれば
                見向きされなくなって当然だろう。
                デザインだってほとんど Mac の System6 のノリじゃん。そのまま 21 世紀を迎えるとは思わなかったよ。

                しかし楽しい時代だったな。
                親コメント
              • by doh (35450) on 2009年06月11日 7時42分 (#1584398) 日記

                私はMac OS Xの/がcase insensitiveで散々イライラした経験があるので、そんなことをして何が嬉しいのかさっぱり分かりませんが、case insensitiveに設定できるファイルシステムはそれなりにあります。それを知らない方がダサい。

                親コメント
              • >最初から誰も使わないようなシステムにするか、あきらめて迎合するかの二択ですか?

                いえ、誰でも使う様にして迎合しないというのも、ご自由にどうぞということです。

                >望みを得るか、捨てるか。また二択ですか。

                いえ、望みをえるためならご自由にということです。
                何を望むか、その望みに準じるか、なにかしらやりたいことをやりたいなら、色々な方法でどうぞということです。

                >という思考の過程があるはずなんですが、無意識に途中を飛ばしているそれ自体が
                >「思考が囚われている」実例なんですよ。

                やりたいことがあるならどうぞという、何にも縛られない発想ですよ。
                あなたは何かの奴隷になるか、死ぬかの二者択一しか考えられない奴隷根性なんでしょうね。

                >まずは大好きなUNIXから離れて、他にもっと目を向けて見ましょう。

                いえ、大好きではありませんよ。
                なんか、奴隷って視野が狭いので笑ってしまいました。

                親コメント
          • by Anonymous Coward
            > UNIXで言うと、ファイルとプロセスでしか物事を考えられなくなる、と言えばいいのかな。 > よく出来ている枠組みだけにね、強制力も強いのよ。 この場合にどんな発想がでないのかを具体的にplz
            • by Anonymous Coward
              > この場合にどんな発想がでないのかを具体的にplz

              出ない発想を挙げろと言われても困るんだが。

              WinFSみたいなDB=ファイルシステムとか、バージョン管理つきFSとか、パッチあててもリブートしなくていいシステムとか、バージョン管理不要の共有ライブラリとか、シャットダウン不要の即電源断とか、透過的プロセスマイグレーションとか、永続オブジェクトとか、動的なカーネルの再構成とか、UNIXとは相性は非常に悪いね。実現例は全部あるんだけど。
              • by Anonymous Coward
                > 出ない発想を挙げろと言われても困るんだが。

                そんな発想は存在しないの裏返しだったりしてね。

                私は実装してみたわけじゃ無いんだけど、なるほど。
                挙げられた例は、UNIXと非常に相性が悪いかもね。

                でも、それらにアイデアに相性のよいシステムを考案してみたら、
                趣味の悪い冗談みたいに、現実と相性が悪かったりするかと。

                # 夢の楽園は、探して続ければきっとどこかにあるよ!
            • by Anonymous Coward

              別ACだけど。
              同じディレクトリに2個の同名ファイルが作れない理由を誰か説明できる?

              ちなみにBTRONなら矛盾無く可能。
              うろおぼえだけど、ISO9660でも規格上は可能。

              • by Anonymous Coward
                それって、どうやってファイルを指定するの?
                i-node番号みたいなのを使う人が憶えとくの?

                それからその機能って、どんな時に必要になりそうなの?
              • by Anonymous Coward
                それはたぶん冗長なものだからでしょう。

                むーかーし、聞いた事を思い出したんですが、
                師曰わく「名前を付けるのは、他者との通信の為である。」だそうです。

                それを聞いて認識したのは、
                あらゆる現実でも当てはまる(兄弟に同じ名前を付けてどうする?)し、
                ましてや、ファイル、名前付きパイプ、ドメインソケット、URI等々、
                全てのスキームに至って当然の事実ではないかという事でした。

                他者から呼び分けられない名前など付ける意味がない。
                呼び分ける必要があるからこそ、名前を付けるのです。

                BTRONの場合は、内部的には呼び分けてる番号を付けていて、
                人間に見せてる用のファイルシステムもあるって事でしょう?

                余談ですが、全リソースを単一のファイルシステムに、すべてマウントしてしまうUNIXはダサイかもしれませんね。
                その代わりに、何のリソースでも探しやすいって利得がありますね。
                なのに *.pid とか、融通の利かない慣習が必要だったりとか。こういうのもダサイですよね。
              • by Anonymous Coward

                UNIXがパス名でファイルを識別する仕組みだからだよ。

                局所的に完結するもの・一時的なものは必ずしもユニークな名前を必要としない。
                現実の世界でも、メモ用紙に一つ一つ名前をつけるものはいないし、箱にまとめてしまい込んだところで問題になることはない。

                UNIXに限らないけど、テンポラリファイル名で無駄に苦労するのもパス名の影響なのです。
                ランダムなファイル名で衝突の可能性を下げたり、わずかなタイミングで割り込まれないよう開いた状態で渡したり。

                まあエンドユーザーにとってはどちらでもたいした問題じゃないです。
                『新しいドキュメント』の次に『新しいドキュメント 2』が出来たときにでも思い出してみてください。

              • by Anonymous Coward
                > 『新しいドキュメント』の次に『新しいドキュメント 2』が出来たときにでも思い出してみてください。

                BTRONだとそんなことはないので。☆ミ

                というか、やっぱり思考が狭まっているんじゃないか。
                俺はPC素人の父のように、(ファイル名ではなく)デスクトップのアイコンの位置でファイルを識別したい。好き勝手なメタデータもつけたい。
              • by Anonymous Coward
                あなたは、根本的に読み間違っていますよ。

                プロセス間で共有しないテンポラリファイルに名前を付ける必要なんかはないんですよ。
                だから、

                > 局所的に完結するもの・一時的なものは必ずしもユニークな名前を必要としない。

                これは当たり前でしょ。

                > わずかなタイミングで割り込まれないよう開いた状態で渡したり。

                名前が不明なのにどうやって渡してるんですか?
                割り込みなんか関係ないじゃん。# 注)別の問題だ、と言ってるのですよ

                > テンポラリファイル名で無駄に苦労するのもパス名の影響なの
              • by Anonymous Coward

                もう一度書きます。「エンドユーザーにとってはどちらでもたいした問題じゃないです。」
                わかりやすく丁寧に説明しなおしますからよく勉強してください。

                ライブラリ関数のtmpfile(3)ではファイルポインタだけを返すため、
                まるで名前なしのファイルが出来ているように錯覚するかもしれませんが
                実際は隠蔽されているだけでファイル名はちゃんと存在します。

                tmpfile(3)の中では以下のような処理を行っています。

                • ファイル名をランダムに生成する
                  これはテンポラリディレクトリにある他のファイル名と衝突する可能性を少しでも下げるためです。
                • ファイルをw+bモードで開く
                  tmpfil

私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson

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