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ノイズまき散らす装置を持ってそこら辺歩き回るだけでテロができてしまいそうで怖いですね。
# 書いてることが書いてることなのでAC
誤作動の原因は、電流を調整する装置が発するノイズ（電磁波）が取り除けず、回路を伝って加速や減速を制御するコンピューターに入り込み、加速し続ける指示を出す状態になったとみられる。
とのことなので、内部回路に接続してノイズ電流を流し込めば可能かもしれませんが、そんなことをしたら一発でお縄でしょう。クリティカルな装置の近くで電磁波を発生させるのは、病院や航空機などで既に御法度ですが、狙って誤作動を起こさせることは可能なのでしょうか。
工場では有った。機材の配置換えでセンサーなんかの信号線が入っているチャンネルとインバーターやコンプレッサーの動力線が一緒にされた。それにより運転中にチョクチョク異常動作をする様に。挙句に部品交換時に油圧が動き、危うく作業者が挟まりそうに。
別に分けたら綺麗サッパリ無くなったが、試しに動力線を入れてインバーター（モーター）を動かすと起きた。
主要因は確かにそれだけど、そもそも普通はシーケンサーでオープンとか非常停止は強力なインターロックを掛けるもんだから、ソフトの作りも不味かったんだろ。
＞そもそも普通はシーケンサーでオープンとか非常停止は強力なインターロックを掛けるもんだから、
生命を危険にさらすような可能性のある動力回路の切断は、異常動作がわりと発生しやすいシーケンサなどには頼らず、比較的単純な回路構成によって行われるべきなんですけどね。もちろん、シーケンサ内のプログラムでも動力が動かないように処理はしますが、その上段で駆動部の電源をマグネットコンタクタやリレーなどでハード回路によって切断するくらいのことをしていないと、ノイズによる事故は頻繁に発生します。
欧米だと、ちゃんと切断できているかモニターもした上で、もし切れているはずのところが切れなかった（溶着や誤配線、素子の故障による）が発生した場合は、さらに上段にある電源を落とすような仕組みを作るんですけどね。日本の安全管理はまだまだ幼稚です。
ちなみに、原因不明の問題にぶつかったときに、「原因はノイズですね」というのは、技術者のお約束ですので、あまり鵜呑みにしないほうがいいかもしれません。
今回の元記事のトラブルも、ノイズ？によって誤動作が発生したときに、なぜ走行を続ける方向に作用してしまったのか、という点をきっちり調べてもらいたいものです。
>もちろん、シーケンサ内のプログラムでも動力が動かないように処理はしますが、>その上段で駆動部の電源をマグネットコンタクタやリレーなどでハード回路によって切断するくらいのことをしていないと、>ノイズによる事故は頻繁に発生します。
言いたいことは分かりますが、そんな頻繁に電源断するような事態になるんだったらその前に対策しないと使い物にならんでしょう・・・非常停止電源断はあくまで非常時ですよ。頻繁に起きるのは非常ではないです。
で調べるも何もノイズによる誤動作で走る方向に作用したのは偶然でしょうね。偶然をいくら調べても仕方ないですわ。それよりも、たとえノイズが今回みたいに走る方向に作用した場合でも安全に車両を止めるシステムになってなかったのが問題。そこらへんのシステムの不出来はご指摘の通りです。
＞なんでこう簡単に「日本の～」とか大言壮語しがるんだろう？ 意味無いのに。
実際に日・欧・米で設計をしたり実働の工場機械を見たりしている1エンジニアとしての意見なのですが、たかだか1人が見て、やってきた仕事なんて狭い分野で物事語るなと言いたいのでしょうか。
作業ミスがそのまま生命の危険につながらないようにするために安全・危機管理があると思うのですが。
こんなのにすば洞がつくと思うと悲しくなる。
教育や標準化で人的に対応しようとする日本と、フェイルセーフ、フールプルーフを追求する欧米。日本では幸か不幸か教育の程度が高かったから前者で何とかなってたんだけど、そろそろ後者もやんないとダメって流れになってる。
そういう流れがあるのは知ってると思うけど、そこを端折って>日本の安全管理はまだまだ幼稚です。こんなことを書くから言葉が独り歩きしたあげくに>安易な拡大解釈と、通常の安全措置の範囲内のことと作業ミスによるそれの逸脱を一緒くたにするのは頂けない。って突っ込まれるわけ。
それなら今回の事例から「日本は〜」なんて言わずに、自分が観てきた事例を並べて，その上で言うべきじゃないか？
あなたの経験がどうという話ではなく、今回の一事例を元に「日本は〜」なんていう話の進め方がまずいだけと思われ。
>回転ドア事件?>海外では危険なので使っていなかったのを便利だからと使ってたんですね。
そんな認識だから「日本の安全管理はまだまだ幼稚です。」なんて発言も出るんだろ。海外では回転ドアでなければならない理由があるから、今でもしっかり使われているよ。
ちなみに日本の回転ドアは当初欧米で使われていた奴を導入したものの、顧客の要望や見栄えをよくするために設計ノウハウのないまま重い素材のものを使用したこと。さらに、メーカーが吸収合併した際のドサクサで技術情報をどっかへやっちまったという、杜撰かつありがちな状況も、、原因の要素としては大きい。
>>「原因」と「背景」参照http://shippai.jst.go.jp/fkd/Detail?fn=0&id=CZ0200718 [jst.go.jp]
日本だけって訳でも無い。例えばエレベーターなんか何時の間に機械式ロックが無くてブレーキのみで停止する様なのも普通に出す様に。エレベーターの事故の相当数はドアを開く動作で落下防止の閂にでも差し込めば相当減るはずだが。
それがですね、ここ10年位でリレーシーケンスが出来る人が減ってしまったので、工場のシーケンスと言うのは現状ではPLCが幅を利かせるように。それでもそれはマシな方で、コストダウン名目でPCで制御されているのも沢山。私が見たこと有る奴では、ダイキンの油圧コントローラーにPCからストレートにD/Aで出していた。それは未だ良い。工業用のボードだから。問題は、ぶら下げたセンサーやなんかを読むのにPCの素のRS223Cポートを使っていた事。コンプレッサーの動作に合わせてく油圧を制御すると、何故かPCにリセットが入る不思議な奴。ちゃんと絶縁型のボード位入れろよな。
今回の元記事のトラブルも、ノイズ？によって誤動作が発生したときに、なぜ走行を続ける方向に作用してしまったのか、という点をきっちり調べてもらいたいものです
ここ、すごく大事な事なので２度引用しました。
以前ある装置の有線コントローラーのうちの１本の線が切れると暴走するというとんでもない設計のがありました。偶然(?)引っかかって切れた時にいきなり暴走したので冷や汗をかいた事があります。すぐにその装置の仕様を作った人に「フェールセーフなってねえ！」と文句を言って直させましたが、意外とこういうタコ仕様というかタコ設計のものってあるんですよねぇ…
> そういうノウハウといいますか既知の危険を未然に防ぐ知識と経験の積み重ねを人間> ごとばっさり切り捨ててでもコストダウンを図るのが・・・（以下引用省略）
自分も組込機器の技術屋（というか、中間管理者になってしまったが・・・）やってますが、派遣会社が台頭するようになってからは結局現場で学ぶ実地のノウハウは派遣の人しか持たなくなってしまいました。毎回毎回新しい人が来ても、レビューしきれねーと思ってましたが、昨今の人に投げることしかしてきてない（させてこなかった）社員の設計ではなおさら・・。ノイズ対策は出す側、混入する個所、受ける側・・・等、総合的な対策が必要なのに、今の連中は他の担当者のところに押し付けるだけ・・・ってのがなぁ・・。（しかも実力ついてないのに中途半端なプライドがあるから言うこときかねーし）
＃最後はコンデンサと磁気コアの追加とソフトウェアでの回避ですか、そーですか、って ことに。あ～あ。
元ACですが、でもその大元の機械はドイツ製の億円単位の奴なんですが…。
多分、コストダウンが最優先という事で何処の国もタガが外れているのじゃ無いでしょうか。去年だかに問題に成ったシンドラーのエレベーターなんて例も有りますし、日本固有の問題では無いと思いますよ。
携帯電話は知らないが、デジカメのストロボで計装関係が誤作動した、という話なら聞いたことがある。
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ナニゲにアレゲなのは、ナニゲなアレゲ -- アレゲ研究家
こんなの見てると (スコア:2, 興味深い)
ノイズまき散らす装置を持ってそこら辺歩き回るだけでテロができてしまいそうで怖いですね。
# 書いてることが書いてることなのでAC
Re: (スコア:2)
とのことなので、内部回路に接続してノイズ電流を流し込めば可能かもしれませんが、
そんなことをしたら一発でお縄でしょう。
クリティカルな装置の近くで電磁波を発生させるのは、病院や航空機などで既に御法度ですが、
狙って誤作動を起こさせることは可能なのでしょうか。
Re:こんなの見てると (スコア:1, 参考になる)
工場では有った。
機材の配置換えでセンサーなんかの信号線が入っているチャンネルとインバーターやコンプレッサーの動力線が一緒にされた。
それにより運転中にチョクチョク異常動作をする様に。
挙句に部品交換時に油圧が動き、危うく作業者が挟まりそうに。
別に分けたら綺麗サッパリ無くなったが、試しに動力線を入れてインバーター（モーター）を動かすと起きた。
主要因は確かにそれだけど、そもそも普通はシーケンサーでオープンとか非常停止は強力なインターロックを掛けるもんだから、
ソフトの作りも不味かったんだろ。
Re:こんなの見てると (スコア:4, 興味深い)
＞そもそも普通はシーケンサーでオープンとか非常停止は強力なインターロックを掛けるもんだから、
生命を危険にさらすような可能性のある動力回路の切断は、異常動作がわりと発生しやすいシーケンサなどには頼らず、比較的単純な回路構成によって行われるべきなんですけどね。
もちろん、シーケンサ内のプログラムでも動力が動かないように処理はしますが、その上段で駆動部の電源をマグネットコンタクタやリレーなどでハード回路によって切断するくらいのことをしていないと、ノイズによる事故は頻繁に発生します。
欧米だと、ちゃんと切断できているかモニターもした上で、もし切れているはずのところが切れなかった（溶着や誤配線、素子の故障による）が発生した場合は、さらに上段にある電源を落とすような仕組みを作るんですけどね。
日本の安全管理はまだまだ幼稚です。
ちなみに、原因不明の問題にぶつかったときに、
「原因はノイズですね」
というのは、技術者のお約束ですので、あまり鵜呑みにしないほうがいいかもしれません。
今回の元記事のトラブルも、ノイズ？によって誤動作が発生したときに、なぜ走行を続ける方向に作用してしまったのか、という点をきっちり調べてもらいたいものです。
Re:こんなの見てると (スコア:2, すばらしい洞察)
>もちろん、シーケンサ内のプログラムでも動力が動かないように処理はしますが、
>その上段で駆動部の電源をマグネットコンタクタやリレーなどでハード回路によって切断するくらいのことをしていないと、
>ノイズによる事故は頻繁に発生します。
言いたいことは分かりますが、そんな頻繁に電源断するような事態になるんだったらその前に対策しないと
使い物にならんでしょう・・・非常停止電源断はあくまで非常時ですよ。頻繁に起きるのは非常ではないです。
で調べるも何もノイズによる誤動作で走る方向に作用したのは偶然でしょうね。偶然をいくら調べても仕方ないですわ。
それよりも、たとえノイズが今回みたいに走る方向に作用した場合でも
安全に車両を止めるシステムになってなかったのが問題。そこらへんのシステムの不出来はご指摘の通りです。
Re: (スコア:0, フレームのもと)
安易な拡大解釈と、通常の安全措置の範囲内のことと作業ミスによるそれの逸脱を一緒くたにするのは頂けない。
それにな、この手の書き込みはトラブルの起きたポイントだけ書いてることが多いってのを理解して無く、
それが一般的に行われてるという解釈をするとどつぼに嵌まるよ。
#なんでこう簡単に「日本の～」とか大言壮語しがるんだろう？ 意味無いのに。
Re:こんなの見てると (スコア:1)
＞なんでこう簡単に「日本の～」とか大言壮語しがるんだろう？ 意味無いのに。
実際に日・欧・米で設計をしたり実働の工場機械を見たりしている1エンジニアとしての意見なのですが、たかだか1人が見て、やってきた仕事なんて狭い分野で物事語るなと言いたいのでしょうか。
作業ミスがそのまま生命の危険につながらないようにするために安全・危機管理があると思うのですが。
こんなのにすば洞がつくと思うと悲しくなる。
Re:こんなの見てると (スコア:1, すばらしい洞察)
教育や標準化で人的に対応しようとする日本と、フェイルセーフ、フールプルーフを追求する欧米。
日本では幸か不幸か教育の程度が高かったから前者で何とかなってたんだけど、
そろそろ後者もやんないとダメって流れになってる。
そういう流れがあるのは知ってると思うけど、そこを端折って
>日本の安全管理はまだまだ幼稚です。
こんなことを書くから言葉が独り歩きしたあげくに
>安易な拡大解釈と、通常の安全措置の範囲内のことと作業ミスによるそれの逸脱を一緒くたにするのは頂けない。
って突っ込まれるわけ。
Re: (スコア:0)
それなら今回の事例から「日本は〜」なんて言わずに、
自分が観てきた事例を並べて，その上で言うべきじゃないか？
あなたの経験がどうという話ではなく、今回の一事例を元に
「日本は〜」なんていう話の進め方がまずいだけと思われ。
Re:こんなの見てると (スコア:1, すばらしい洞察)
別業界の人間なんでこの話題の業界は知らないけど、うちの業界でも「このままで日本は大丈夫か」と思うようなところはありますよ。
昨今の傾向からするとたいていの業界でそのような傾向があるのかもしれません。もちろん、ないかもしれませんが。
むしろ自分の属さない業界のことをしたり顔で語れるほうが不思議です。
Re: (スコア:0)
海外では危険なので使っていなかったのを便利だからと使ってたんですね。
Re:こんなの見てると (スコア:2, 参考になる)
>回転ドア事件?
>海外では危険なので使っていなかったのを便利だからと使ってたんですね。
そんな認識だから「日本の安全管理はまだまだ幼稚です。」なんて発言も出るんだろ。
海外では回転ドアでなければならない理由があるから、今でもしっかり使われているよ。
ちなみに日本の回転ドアは当初欧米で使われていた奴を導入したものの、
顧客の要望や見栄えをよくするために設計ノウハウのないまま重い素材のものを使用したこと。
さらに、メーカーが吸収合併した際のドサクサで技術情報をどっかへやっちまったという、
杜撰かつありがちな状況も、、原因の要素としては大きい。
>>「原因」と「背景」参照
http://shippai.jst.go.jp/fkd/Detail?fn=0&id=CZ0200718 [jst.go.jp]
Re: (スコア:0)
日本だけって訳でも無い。
例えばエレベーターなんか何時の間に機械式ロックが無くてブレーキのみで停止する様なのも普通に出す様に。
エレベーターの事故の相当数はドアを開く動作で落下防止の閂にでも差し込めば相当減るはずだが。
Re: (スコア:0)
それがですね、ここ10年位でリレーシーケンスが出来る人が減ってしまったので、工場のシーケンスと言うのは現状ではPLCが幅を利かせるように。
それでもそれはマシな方で、コストダウン名目でPCで制御されているのも沢山。
私が見たこと有る奴では、ダイキンの油圧コントローラーにPCからストレートにD/Aで出していた。
それは未だ良い。工業用のボードだから。
問題は、ぶら下げたセンサーやなんかを読むのにPCの素のRS223Cポートを使っていた事。
コンプレッサーの動作に合わせてく油圧を制御すると、何故かPCにリセットが入る不思議な奴。
ちゃんと絶縁型のボード位入れろよな。
Re: (スコア:0)
ここ、すごく大事な事なので２度引用しました。
以前ある装置の有線コントローラーのうちの１本の線が切れると暴走するというとんでもない設計のがありました。偶然(?)引っかかって切れた時にいきなり暴走したので冷や汗をかいた事があります。すぐにその装置の仕様を作った人に「フェールセーフなってねえ！」と文句を言って直させましたが、意外とこういうタコ仕様というかタコ設計のものってあるんですよねぇ…
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
> そういうノウハウといいますか既知の危険を未然に防ぐ知識と経験の積み重ねを人間
> ごとばっさり切り捨ててでもコストダウンを図るのが・・・（以下引用省略）
自分も組込機器の技術屋（というか、中間管理者になってしまったが・・・）やって
ますが、派遣会社が台頭するようになってからは結局現場で学ぶ実地のノウハウは派
遣の人しか持たなくなってしまいました。
毎回毎回新しい人が来ても、レビューしきれねーと思ってましたが、昨今の人に投げ
ることしかしてきてない（させてこなかった）社員の設計ではなおさら・・。
ノイズ対策は出す側、混入する個所、受ける側・・・等、総合的な対策が必要なのに、
今の連中は他の担当者のところに押し付けるだけ・・・ってのがなぁ・・。
（しかも実力ついてないのに中途半端なプライドがあるから言うこときかねーし）
＃最後はコンデンサと磁気コアの追加とソフトウェアでの回避ですか、そーですか、って
ことに。あ～あ。
Re: (スコア:0)
元ACですが、でもその大元の機械はドイツ製の億円単位の奴なんですが…。
多分、コストダウンが最優先という事で何処の国もタガが外れているのじゃ無いでしょうか。
去年だかに問題に成ったシンドラーのエレベーターなんて例も有りますし、日本固有の問題では無いと思いますよ。
Re: (スコア:0)
携帯電話は知らないが、デジカメのストロボで計装関係が誤作動した、
という話なら聞いたことがある。