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「夏目漱石」は日本の共有文化財産です」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2009年07月13日 15時01分 (#1604017)

    ブログのコメント欄に漱石のひ孫の夏目一人 [wikipedia.org]氏が書き込んでますね。

    >拝啓
    >房之介さま
    >突然のブログへの書き込みに驚いております。
    >こういった書き込みことで、身内の騒ぎとして社会的に意味があるのなら兎も角、私としては恥ずかしい限りです。
    純粋に、個人が作る財団は現在では存在しておらず、また親族が所有する財産でもありません。私自身、ただただ世の中の道徳心や文化に対する考え方が薄れていて、曾祖父もきっと作家として生業とした時、「世の中の為に何かを残したい」と思ったに違いありません。
    >貴方や他の親族が今迄、「我が国の共有財産?」とやらを糧に執筆や活動していることも世の中の人は「社会貢献もせず、生計立てているんだ」と悔やんでいる。
    > また、小職の周りに関係する氏名も実名で取り上げたりと個人的には、非道な姿を目にしました。

    なんというか、作家のDNAはひ孫になるとそうとう薄れるというか
    そもそも文筆能力は氏より育ちなのか
    かの文豪の末裔としては相当残念な悪文ですなあ

    「お前も爺さんの名前で食ってんだろうが」と言いたいようですが
    房之介氏のイラストやコラムニスト活動はそれどころじゃない質・量なのにね。
    自分がさもしいとこういう目で他人を見ちゃうんでしょうなあ

    • by Anonymous Coward on 2009年07月13日 16時32分 (#1604117)
      > かの文豪の末裔としては相当残念な悪文
      漱石の文章だって、結構悪文ですよ。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2009年07月13日 17時30分 (#1604166)

        同感。
        正しい日本語とは何かを模索していた時代でもあったしね。
        むしろ、日本語の最先端である作家が書く言葉こそが「粋で美しく正しい日本語」だったわけで。

        ファッションリーダーと一般人を比べるのは酷だよ。
        ファッションリーダーがどんな奇抜な格好をしていてもそれは最先端のモードだけど、一般人が奇抜な格好をしていれば指差して笑われる。
        違いは権威の有無だけなのにね。

        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2009年07月13日 17時38分 (#1604170)
          まとめると 「夏目家の人々は曾孫の代までまともな日本語が書けない」 でファイナルアンサー?
          親コメント
          • by Anonymous Coward

            まず、誰もが納得できるような、「まともな日本語」を定義してごらん。

            • Re: (スコア:0, フレームのもと)

              by Anonymous Coward
              > まず、誰もが納得できるような、「まともな日本語」を定義してごらん。

              その時代のほとんどの日本人に対し、発信者の意図通りに伝わる日本語
              • by Anonymous Coward

                本当にそんな日本語があるのなら、「作者の意図を述べよ」という国語の問題があれほど叩かれたりはしなかったのにね。

              • by Anonymous Coward

                その定義なら時代が違えば全く変わってくるわけで。
                夏目漱石の作品を今の視点で悪文と言うのは全くナンセンスだろう。

                つーかどのへんが悪文なんだ?
                具体性の無い指摘なんてゴミにしかならないのだが。

              • by Anonymous Coward

                どれほど?

                プログラムは作者の思惑通りに動くんじゃなくて、書いた通りに動きます。
                国語の文章もまた同じ。
                解釈論理が作者の意図に沿わないとすれば、
                作者の日本語の理解が正しくなかったのでしょう。

              • プログラム言語は意志を伝えるためだけにしか利用しませんが、
                文学における自然言語は意志を隠したり、ほのめかしたりする
                用法も多いです。(でなければ、比喩表現なんて生まれない)
                親コメント
              • by Anonymous Coward

                性質的に同一だったら、わざわざ「自然言語」なんて表現を作ったりしないもんね。
                包括的に「言語」と呼びさえすれば事足りる。

                「ハンマーを持つ者の手には全てが釘に見える」という諺が示すように、
                プログラミング言語の知識を詰め込みすぎて、
                そのモデルに従わないと「言語」とは何かを把握できなくなったのでしょうな。
                よくいるタイプの専門馬鹿。

              • by Anonymous Coward
                >(でなければ、比喩表現なんて生まれない)

                 意思や概念を伝えるために「比喩表現」を使うことは、記号操作上、至極普通の事だと 自分は考えておりました。

                 「意志を隠したり、ほのめかしたりする用法」が存在しない限り比喩表現は生まれない
                とのお考えについてですが、宜しければ御説の詳しいご解説を頂けないでしょうか。
              • 記号操作というのがなにを差すのかにもよりますが、
                論理記述としての言語を考えた場合に、比喩表現は
                あまりにも、話者と聞き手の間の共通認識を必要
                とします。
                たとえば、「私は死んでも忘れない」という比喩表現を
                とってみた場合、「死んでも」という表現が「死に至るほどの
                長い時間」を比喩しているという認識が聞き手になければ、
                「死んじゃったら覚えていられないじゃん」て認識になる
                かもしれません。

                論理的な「単語の意味」と「文法」の組合せの解釈だけでは、
                話者の意図が掴めないところが、比喩を「文学的」とする
                理由です。

                2〜3歳児と話をしていると、自分がどれだけ共通認識に
                支えられて会話をしているかを実感できます。
                親コメント
              • おちつけ (スコア:1, おもしろおかしい)

                by Anonymous Coward on 2009年07月14日 12時26分 (#1604532)
                ×「ハンマーを持つ者の手には全てが釘に見える」

                ○「ハンマーを持つ人には、すべてが釘に見える」
                親コメント
              • by Anonymous Coward

                たまにコンパイラやライブラリのバグその他で書いたとおりに動きませんけどね(T_T)

                #ただしくはドキュメントに書いてあるとおりには、かな?

      • by Anonymous Coward on 2009年07月13日 20時50分 (#1604282)

        なるほど、悪文なのか。
        学のない俺は、坊ちゃんと猫しか読んだ事ないんだけど、あれらは未成熟なキャラクタのアタシ視点だから、ああいうものだと思ってた。

        #音読すると独特の味があって、なかなか美味い。
        #正しいものではないけど美味い、煙草のようなものか(w

        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2009年07月13日 22時35分 (#1604332)
        >> かの文豪の末裔としては相当残念な悪文 >漱石の文章だって、結構悪文ですよ。 漱石の時代は口語体がまだ確立していなく、様々な作家が実験的に文体を模索していた時代です。 漱石の文体を語るならば、そのような時代背景を学ぶとともに、猫、虞美人草、心、行人など様々な彼の文章にふれてみるとよいでしょう。 彼の苦心が浮かび上がります。 また、彼の文章は芸術性だけではなく、論理性においても現代まで生きる名文です。 エッセイや講演録など一読されることをおすすめします。
        親コメント
    • by Anonymous Coward
      > 「お前も爺さんの名前で食ってんだろうが」と言いたいようですが
      > 房之介氏のイラストやコラムニスト活動はそれどころじゃない質・量なのにね。

      今回の騒動で、房之介氏が夏目漱石の孫だということを初めて知りました。

      > 自分がさもしいとこういう目で他人を見ちゃうんでしょうなあ

      著作権が切れた後も、こうやって子孫が先祖の名前で金を稼いでいる以上、
      著作権保護期間は70年と言わず、死んだら即消滅としたほうがよさそう。
    • by Anonymous Coward
      これは流石に本人じゃないんじゃない?
      Wikipediaの記述を信じるなら、一人氏だってある程度の社会経験のある方。
      こんな、単純に日本語を習熟していない文章にはならんでしょう。
      広告屋の演出として故意に日本語を歪める事はあっても、
      単純に意思疎通を意図する状況でこの日本語は在り得ないですよ。

      「漱石の曾孫なのにww」と言うネタでしょう。
      • by tomotan (20625) on 2009年07月13日 17時04分 (#1604143)
        公式ページの冒頭の文章も相当に酷いので、もしかしたら本人かもしれません。
        ちょっと引用すると・・

        >世の中の文化、文明、そして教育を考える支援を目的としており、現代の閉塞化した、環境を世界中の方々を通じて、明治を考えた文豪 夏目漱石という一個人の存命し続けている意思をプロローグに、”常に考え行動する”をモットーに活動して参りたいと思っております。

        日本語として分りづらい上に、結局のところ何を目的とした団体なのかがこの文章からは見えてきません。
        そう思うのは私だけでしょうか?
        親コメント
        • Re:小学生じゃあるまいし (スコア:2, おもしろおかしい)

          by Anonymous Coward on 2009年07月13日 17時09分 (#1604147)
          日本語が滅茶苦茶なのは詐欺師だ!
          日本語がまともなのは訓練された詐欺師だ!
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            ただの放任世代です。
            しつけが足りないのをそのまま放置しないでもらいたいね。
            わかったらやめるでしょ。
        • by Anonymous Coward
          文章としてはオカシイが,話し言葉を書き取ったものとしてはそうでもない.
          こんな文章でも前後のコンテキストがはっきりした会話の中ではちゃんと通じる.
          もしかしたら自分で文章書く時間が無くて,秘書を使って口述筆記させたんじゃない?
          • by Anonymous Coward on 2009年07月13日 23時04分 (#1604347)

            > 文章としてはオカシイが,話し言葉を書き取ったものとしてはそうでもない.

            しかし、文豪を基礎に据えて教育支援しようって団体が、その活動概要の説明に
            文章としておかしかいものを公表するようじゃ、もうダメダメだぜ。

            親コメント
        • by Anonymous Coward
          高尚っぽいタームがちりばめられた文章に目がくらんで、わけのわからないままになされる寄付を目的とした財団であれば
          実に適切な文章ではあるまいか
      • by kaguyaboshi (31023) on 2009年07月13日 15時31分 (#1604052) 日記
        >ある程度の社会経験のある方
        で、その経験が身についているとすれば、このような角の立つ方法(親族一同が了承していない状態で財団を設立して、事後承諾と協力を求めるようなマネ)は採らないんじゃないかと思います。
        「流石に本人じゃないんじゃない?」という意見には同意しますけれど、もし万が一本人だったとしても「まあこれくらいのことは書きそうだよね」と思える程度には心証よくない感じですね。
        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2009年07月13日 20時41分 (#1604276)

        >Wikipediaの記述を信じるなら、一人氏だってある程度の社会経験のある方。
        >こんな、単純に日本語を習熟していない文章にはならんでしょう。

        ある程度の社会経験があれば必ず常識が身についてるかどうかは、お前の過去の上司あるいは顧客を全部思い浮かべてみれば、きっとわかるはずだと思うんだ……

        親コメント
        • by Anonymous Coward
          >> こんな、単純に日本語を習熟していない文章にはならんでしょう。

          > ある程度の社会経験があれば必ず常識が身についてるかどうかは、
          > お前の過去の上司あるいは顧客を全部思い浮かべてみれば、
          > きっとわかるはずだと思うんだ……

          いえ、常識について云々言うつもりは無いのです。
          本当に単純に、日本でビジネス経験のある方の日本語の習熟度として、です。
          私の過去の上司および顧客全部を思い浮かべても、
          思考や言語に妙な癖がある人はいても、
          「日本で10年以上ビジネスしてて日本語がほとんど使えてないヒト」
          と言うのにはお目にかかった事が無い。

          あの一人氏のものとされる文章、
          このストーリー中でも意訳を試みている方もいらっしゃいますが、
          意思疎通出来るか出来ないかの境界線上にあると思います。
          その代わり外国語が堪能だったりするんでしょうかね?
          日本語を標準とする企業では働けないと思います。
          (だから、本人ではなかろう、と)
          • by Anonymous Coward

            >意思疎通出来るか出来ないかの境界線上にあると思います。
            境界線を軽々と越えてしまっていると思います。

            おそらく彼は、前衛的な実践芸術に身を投じた表現者であり、
            もはや言葉を意思疎通の手段とは捉えていないのでしょう。
            実にフリーダムな精神の持ち主ではありませんか。
            更なる活躍に期待し見守りましょう。

      • by Anonymous Coward

        > Wikipediaの記述を信じるなら、一人氏だってある程度の社会経験のある方。

        履歴をチェックするとわかりますが、今年の初め頃から一人氏本人が何回か書いているようです。

        • by Anonymous Coward
          ucomドメインからも書き込みも?
    • Re: (スコア:0, オフトピック)

      by Anonymous Coward

      個人的には夏目房之介氏が本当に夏目漱石氏の末裔だというの今回のストーリー出始めて知ったんだが、
      それまでは、てっきり「五木寛之」と「五木ひろし」みたいな(たとえがこれしか思いつかぬ…orz)、リスペクトしてペンネームつけてるんだと思ってた。
      なので逆に「へー、本当に子孫なんだ」と思う人の方が多い気がする。

      逆に夏目一人氏って、夏目漱石氏の名前がなけりゃ、なんやよくわからん人としか思えぬ。
      それぐらい差があるよねぇ。おそらくそういう状況をなんとかしたくて、自らの血統の正当性をアピールするために作るのかなと思った。
      自分がいかに誇り高いかは、自分が知っていればいいわけであって、他人に宣伝し

    • by Anonymous Coward
      一人氏の書き込みとされてる文章。これって翻訳機にかけた文章だったりしませんかね? 日本語としておかしすぎます。

      一人氏を担ぎ上げた黒幕が実はいて、それが実は外国人だった、とかいうオチだったりして。
    • by Anonymous Coward
      ちょっと待ってください。

      夏目漱石の作品は学生時代に何冊か読んだ限りですが、同時期の他の作者の作品に比べて、とても読みにくい文章でした。
      それゆえに、よく試験に出たのです。朝日新聞の天声人語もそうですが、試験によく出る文章というのは、わかりにくいのです。
      • by Anonymous Coward
        夏目漱石の文章は元々旧仮名遣いで書かれています。
        かような文は、新仮名遣いに直しても、残念ながら違和感が残ると思います。

        現在、私の知る限り漱石の旧仮名遣いでの文章は、岩波出版から出ている「漱石全集」位?
        すいません、詳しくは知りません。
        が、是非漱石の旧仮名遣いの文章に触れてみて欲しいと思います。
        とても読みやすい、芳醇な文章に触れる事が出来ると思いますよ。

        旧仮名遣いに読み慣れていないならば、丸谷才一氏のエッセイ辺りを読んでみるといいと思います。
        • by Anonymous Coward

          現在、私の知る限り漱石の旧仮名遣いでの文章は、岩波出版から出ている「漱石全集」位?
          すいません、詳しくは知りません。

          意味が分からないな。書籍の場合、戦前はもちろん歴史的仮名遣い表記だし、戦後でも20〜30年前までは、漱石など古典的作品は新刊であっても歴史的仮名遣いで表記されている場合が多かった。

          現在でも、岩波文庫の古い版や、近代日本文学全集の類の端本を古書店で探せば、比較的低価格でそうした書籍を入手できるだろう。もちろん、自分で所有することに拘らないなら図書館で借りてもよい。また、漱石の著作のうちごく一部ではあるが、歴史的仮名遣いで表記されたものは青空文庫でも読める。

          まあ、たしかに「比較的最近に刊行された漱石の著作で、歴史的仮名遣いで表記されたもの」であれば「漱石全集」(岩波書店)くらいかもしれない。しかし「岩波出版」の漱石全集ってのは聞かないなあ。

    • by Anonymous Coward

      >こういった書き込みことで、身内の騒ぎとして社会的に意味があるのなら兎も角、私としては恥ずかしい限りです。

      「兎も角」って書きたかっただけなのかも。

      • by Anonymous Coward

        「兎も角、」と「私としては恥ずかしい限りです。」の間に「身内の騒ぎ」を持ってくるべきですね。
        例「社会的に意味があるのなら兎も角、身内の騒ぎとしてしまうのは、私としては恥ずかしい限りです。」
        ・・・なんか逆の意味に取れるな。^^;

        いや突っ込みどころは他にもあるんだけど、子供の作文を読んでるような目眩を感じます。いくらなんでもひどすぎるので、一人氏の独特な言語センス(ほめてません)を真似た愉快犯なのではないでしょうか。

        • by Anonymous Coward on 2009年07月14日 4時37分 (#1604419)

          つまりこう言いたかったんじゃないか?

          「拝啓
           房之介さま
           突然のブログへの書き込みに驚いております。
           こういった件で揉めることはいわば身内でのいざこざであり、社会的に意味があるのなら兎も角、私としては恥ずかしい限りです。
           夏目漱石に関する財団は現在では存在しておらず、また親族が所有する財団としても存在しません。
           曾祖父漱石は作家を生業としたとき、「世の中に何かを残したい」と思ったに違いありません。
           しかし現代ではただただ道徳心や文化に対する考え方が薄れていて、曾祖父の遺志は守られているとは言いがたいでしょう。

           貴方や他の親族が今まで、曾祖父漱石の名声を糧に執筆活動をしている事に対して世の中の人は「偉大な文豪の名声に寄生して生計を立てているんだ」と陰口を叩いているに違いありません。
           それを「我が国の共有財産」だと?ふざけんのもいい加減にしろ。テメエらだけで曾祖父さんの遺産を食い潰すなんて許せねえ。俺にも一枚噛ませろ。いや、俺が全部取り仕切ってやる。だからオッサンはすっこんでろよ!!!!!11111!!!!」

          原文の日本語の酷さに翻訳には苦労しました。
          後半は訳してて疲れてきたので意訳が激しくなってるような気もしますが、たぶん大枠では合ってます。

          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2009年07月14日 10時53分 (#1604471)

            >俺にも一枚噛ませろ。いや、俺が全部取り仕切ってやる。
            意訳(何語)するとそんな感じだと思いますが、実際の行動は逆ですね。
            そのうえ「ブログの全文文章」(つまりブログ全部?)の削除を要求してます。

            「曾孫だからってハブりやがって」他の親族に相談無く財団設立(4/1)
             ↓
            「一枚噛ませてやるから名前貸せ」設立の知らせ及び協力要請(6/17)
             ↓
            「ちょ、ブログとか削除しろよ!」ブログコメントで一人氏?が削除要請(7/12)
             ↓
            /.Jで話題に、房之介完全スルー ←いまここ

            親コメント
    • by Anonymous Coward
      サイト確認しましたけど、金集めの為のHPですね。まるで・・ 単に「夏目漱石」の名前利用して募金募ってそれで儲けようとしてるだけ。 まあ、活動実態がないといけないので、年に1回くらいテキトウに「夏目漱石賞」とか開催するんでしょうね。先に作ったもん勝ち・・・って発想なのかな? てか、やくざな商売だよな。

計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである

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