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米上院、F-22 戦闘機の追加調達認めず」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2009年07月24日 12時39分 (#1610559)
    現在のアメリカの主戦場であるアフガンにもイラクにも派遣されていないF-22を
    どうしてそこまでして日本が買いたがるのかさっぱりわからない。
    当のアメリカさえ使わないぐらいなので、何らかの欠陥があるのでではないでしょうかF-22。
    スルーしてF-35にしても全然問題ないような?
    • by kitakitsune (25416) on 2009年07月24日 13時23分 (#1610601) 日記

      親コメに言いたいことはあらかたここ [srad.jp]に書きました。なので二度も同じこと書きません。
      あとはTFR師匠のとこ [seesaa.net]とその関連エントリでも眺めてもらえれば。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2009年07月24日 14時18分 (#1610647)

        日記の方を読んだがコメントが閉じられているのでここに書くが、
        結論を先に決めた上で、F-22の欠点には一切目をつぶり、他をこき下ろしてるんじゃ、親コメントの疑問には何にも応えてないと思う。単なる「僕はF-22がいいったらいいだもん!」とわめいてるだけだろ。自分の金じゃねえものを「あのおもちゃがいいの、ほかじゃ嫌なの、欲しい欲しい」とわめくだけのガキと何が違うのかと。

        一言「それ本当?お前の妄想じゃなくて?」
        で全てが終わり。

        「F-35や(限定された方向から見た)F-15SEと同等のステルス性能を備え、それらよりも機動性に優れ、同等以上のセンサを持ち、かつそこそこ整備が楽なF-22」が誕生する。

        のくだりなんて失笑もん。そんなことが可能ならF-22調達中止になんてなってねーっての。
        国としての防衛能力の維持についても

        産業基盤のために自衛隊がある訳でなし。

        とか根拠不明の理屈で片付けてるし(軍オタなら後方の重要性ぐらいわかれよ。自衛隊だけで防衛ができるわけはない)

        性能が確立していて10年20年先にも使えるだろう機種

        なんて物は存在しないし、

        例えば本当に日本上空だけの対領空侵犯措置に使うのが目的ではなく、そう、日米で極東の何がしかの任務を分担するとしたら?

        なんてありえない仮定で肯定してる。よっぽど戦争したいんだな。日本の軍オタは戦争は嫌いだが軍と歴史が好きな平和な連中だと思っていたのだが。

        最新鋭機の導入を巡ってどこか(日/米、議会/政府)が難色を示したりするのは今回が初めてではない。でも、色々あっても結局導入できたのだ。

        その中で大統領が拒否権まで使うって脅してたのは他にあるのか。

        F- 22を例えば40機導入するとして、初期費用2200億円に単価が1機250億円てなところだから締めて1兆2200億円。これを10年で割り掛けして年 1220億円。これは防衛関係費の1/40、装備品等購入費の1/7ほど。正直言って払えない金額ではないし、「日本がF-22を導入する!」というメッセージを発信する費用だと考えると極めてリーズナブル

        これをリーズナブルと考えられるのだと金銭感覚が狂っているとしか言いようがない。と言うかその前に防衛費が削られてるって書いた舌の根の乾かぬうちにこれかよ。一貫性ぐらい持てと。

        タイフーンは?前項で試算した1兆2200億円であれば80機くらい買えるだろう。でも、数が増える分のパイロットや整備員の育成の手間と金、施設の拡張等々は別口

        それに対してF-22はパイロットや整備員の育成の手間がかからないとでも言いたいのか。また、高額な運用コストをどう考えてんだ。

        (いくらASDFが空対地任務に不熱心とは言え)今のところ碌に対地兵器を搭載できず、未だ機械式アンテナなレーダーを積み、当初構想どおりの電子機器はまだフル装備では無い、実験機としてならともかく21世紀の実用機としてそのカナードの位置とインテークの形状はどうなの、というヒコーキはどうだろう?

        なぜ自分がそれらの国家の高度な防衛機密に関するので詳細が一切機密である装備について「どうだろう?」と正当に評価できている自信があるのかのほうが俺は気になる。

        繋ぎには使えるかもしれないが、「台風を80機」が「猛禽類を40機」より有効で強力で便利で安くて抑止になって強いメッセージを国内外に発信できる、とは思われない。

        そう、世の中がお前みたいなF-22狂信者だったらそうかもしらんな。

        「出展:海外webサイト」とか「根拠:星島本人の妄想」とか「筆者:清谷」とかあるしな。

        ではこの文章はそれ以上とだとでも?
        どう考えてもkitakitsuneの根拠なき妄想じゃねえか。ならお前はそれ以上に信頼できるソースをもって、批判しているのかと。

        「二度も同じこと書きません。」などと言えるような参照されるべき文章じゃねえだろ。

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          三行じゃなかったが、たいへん分かり易かった。ありがとう。

      • by Anonymous Coward
        そういわずに3行で頼む
      • by Anonymous Coward

        とりあえず言い訳になってない言い訳がちょっとかわいかったかな?

        と言って欲しいのか?

    • 誰も書いてないので。

      空自が現用のF-4EJ改という戦闘機が、もういいかげん耐用寿命が来ます。
      一部は去年あたりから退役がはじまっているはずです。
      来年あたりから配備できないと防衛計画上困る、そういう切羽詰った話です。
      開発プロジェクト炎上中で完成していないF-35で間に合うのかというのが、一番の問題点です。

      # F-22が故障が多くて、整備に手間と時間がかかって、さらにとても高額な機体なのは事実ですが。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2009年07月25日 0時08分 (#1610977)
        お前が言うな。
        黙って近所の基地に飾られとけ。
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        F4EJに加えて、F15Cもなるべく早く退役させたい事情もあるんじゃないかと思います。
        F15E(ストライクイーグル)以外のF15は機体は金属疲労が溜まって胴体ポキっと折れる事があるそうな。
        (これが原因の事故が起こって一時期F15って飛行禁止になりましたよね。)
        • by Anonymous Coward
          ハッ,ハッ,ハッ,ならば日本は保有しているF-15を全機退役させなければならない
    • by Anonymous Coward on 2009年07月24日 12時48分 (#1610575)

      >何らかの欠陥があるのでではないでしょうかF-22。
      スルーしてF-35にしても全然問題ないような?

      F35はエンジンが一つなので
      ほとんどの領土が海上である日本において、
      エンジントラブルあったら海上にボチャンじゃ困るそうです。

      #実戦配備されていないF-22を疑問視してるのに
       完成していないF-35で問題ないと言うのは・・・。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2009年07月24日 13時17分 (#1610597)

        F35はまだ出来上がっていないし、だいぶ鎮火したとはいえ炎上中のプロジェクト。
        なので日本の金が欲しいのではと邪推したくなります。
        たとえ金を出しても米英以外にも納入待ちが並んでいるので間に合いません。

        >>F35はエンジンが一つなので
        F2はエンジン一つですよ。あれも問題視されましたけど。
        なので絶対的な問題ではないでしょう。

        素人目に見ても今回はEFのラ国が一番に思うのですがね。

        親コメント
    • by Anonymous Coward on 2009年07月24日 13時03分 (#1610591)

      単純な話ですよ。まもなく耐用年数が切れるサーバーをリプレースする、って話なのに、もうすぐWindows Serverの新しいの出るからそれまで待ってて、っていわれても困りますってことです。
      ついでに、今実用化されている中で、一番性能がよくて実績があるのをください、かつ今までWindowsだったので、Linuxとか押されても困ります、ってような状況。
      だけど、これは輸出できないシステムだから・・・とかいわれてなかなか売ってもらえない。

      取れる選択肢は、耐用年数切れのまま新しいOSが出るまで待つ(延期の可能性あり)か、まったく別のOSにでも乗り換えるか、がんばって売ってもらうか、もしくはちょっと古くなった奴を導入するか、ぐらいです。

      # Windows→米国製戦闘機、Linux→ユーロファイター みたいな置き換え。たとえが不適切だと思ってもスルーしてください(^^;

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        >単純な話ですよ。まもなく耐用年数が切れるサーバーをリプレースする、って話なのに、もうすぐWindows Serverの新しいの出るからそれまで待ってて、っていわれても困りますってことです。

        「でもそのままじゃダメだから再開発するから金と期間は要るよ?」
        ってのも付け加えないとフェアじゃないな。
        結局どちらも今現在は無い物が対象ってのは同じ。

        #F-35は暫定空軍型で日本でのライセンス&独自仕様とすれば今の時点でも出せる筈。
        #そうすりゃ調達部品の互換率なんて関係ないし。

      • by Anonymous Coward
        たぶん、モビルスーツで説明したほうが理解されやすいと思うよ。
        • by Anonymous Coward on 2009年07月25日 1時03分 (#1610999)
          ガンタンクを廃止したいから、ガンダムを売ってくれって言ったんだけど、
          ガンダムは機密の関係で売ってあげられないから、発売前のジムで待って勝ってくれって話なんだろ?
          それが嫌なら、君たちのお金で、これから陸戦ガンダムを作るけどって言ってくれてる訳だな。
          さらに、それも嫌なら、ガンキャノンを格闘戦できるように改良して導入するかだな。

          なんか、わかったような気がするぞ。
          親コメント
    • 別にF-22を投入するほどの強い相手がいなかっただけでは? しいて言えば、Windows XP home で事足りるのに、Windows Server 2003 を入れるみたいな、、、 間違ってるか。
      親コメント
      • by Anonymous Coward
        ネットブックで足りる奴が「ゲーミングノート欲しー」と駄々こねてる
    • 今まで一生懸命F-22がいいんです!!と言い続けてきた人の努力が無駄になるからではないかな?
      しかも代替はまだ見ぬF-35...説得力ないよ。
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      ゲリラ相手の非対称戦に使うには維持費が高すぎるからじゃないですか。
      日本はロシア製最新戦闘機を想定しているんだと思いますよ。
      F-22が最適なのかどうかは知りませんが…
    • by Anonymous Coward
      日本を含む先進国が中国に投資したおかげで中国が経済大国として
      世界2位になり、そのおかげで軍事費も世界2位。
      空軍にSu-27などの最新鋭機をどんどん配備。
      沖縄くらいまでなら飛んできて攻撃して帰っていけるくらい。
      しかも中国は空母まで建造しようとしていて、日本の防衛は危機的。
      もはや旧式のF-15なんかじゃ歯が立たない。
      だからF-22が欲しい。

      とはいえ、F-22って1時間飛ばすだけで4万ドルかかるんだよね。
      じゃんじゃか軍事費使う米軍でさえ、そんなに頻繁に飛ばせないくらい高い。

      中国空軍に対抗できるくらいF-22を揃えるには、莫大な防衛費が必要なので、
      売ってもらえないというのは結果的にはよかったと思う。
      F-35の共同開発に参加して、配備数を多くしたほうが現実的かな。
      • 戦争しない方向の努力はなしですか。そうです。

        #つか人口でスケール10倍の相手と真正面からやりあうつもりなのか?

        親コメント
        • Re:対中国軍 (スコア:5, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2009年07月24日 13時41分 (#1610610)

          戦争になったときのためにする努力は戦争をしないための努力であり、
          戦争のことを考えずに戦争しない方向の努力ばかりやるとむしろ戦争を呼び込みます。マジで。

          親コメント
          • by Anonymous Coward
            保険を掛けてバックアップを取っておくとこれっぽっちもトラブらないのに、
            バックアップし忘れた時に限って落ちやがるサーバのことですね!?

            #普段何ともないのに、人が休んだ時に限って落ちやがる!!(実話)
        • Re:対中国軍 (スコア:2, すばらしい洞察)

          by nodocuments (12199) on 2009年07月24日 14時22分 (#1610649) 日記

          戦争をしないために隷従して独立を放棄する。
          戦争をしないために拮抗して独立を保つ。
          世界標準は後者ですが、あなたは前者ですか。

          人口スケールで10倍だから何だと言うんですか。フィンランド化しろと?

          親コメント
          • by Anonymous Coward

            チベットやウイグル化しろと言ってるんでしょ。相手が中国で独立を放棄しろという主張なんだから。

          • by Anonymous Coward

            > 戦争をしない為には戦力を拮抗させる必要が有る

            …ええ、確かにそれは同意。
            しかし今ネット上で声高に叫んでる連中の大半がその一面しか見れていない。

            > 戦争をしない為には、相手に戦う気を起こさせないようにする

            これが足りてない。
            仮想敵国とみれば軍備でしか対抗措置を考えられないのは、日本人の人種的欠陥です。

            もう少し剛柔二面的なアプローチをバランスよく考えられるようになってから、犬のように喚いて下さい。
            実際ハードパワーだけで拮抗できる国じゃないですから。

        • by oouzuyorinoraihousya (38542) on 2009年07月25日 13時28分 (#1611209)
          >戦争しない方向の努力はなしですか。
          Si vis pacem,para bellum.
          (汝、平和を欲するならば、戦争に備えよ)

          つまり、適度の軍備こそが戦争しない方向の努力。
          ----------------------------------------
          大渦よりの来訪者
          --
          大渦よりの来訪者
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          > 戦争しない方向の努力はなしですか。そうです。

          自動車事故が起きないように努力するけど,事故が起きたときのために保険や自動車の装備を考えるように,戦争しない方向の努力もするけど,戦争が起きてしまった時のことも考えるのは普通でしょ?
        • by Anonymous Coward
          対日開戦できないかと尋ねた米大統領に対し、日本海軍の高雄クラスに対抗できる
          重巡がないから待って欲しい、と返答した米海軍のお偉方がいたような。

          無防備で戦争反対と唱えるのは、札束をテーブルの上に放り出した上で扉も窓もすべて
          開け放して昼寝するのと同じような気がします。
        • by Anonymous Coward

          >#つか人口でスケール10倍の相手と真正面からやりあうつもりなのか?

          F-22なら中国軍の戦闘機10機まとめて相手しても勝てるらしいですよ。

          • by Anonymous Coward
            > F-22なら中国軍の戦闘機10機まとめて相手しても勝てるらしいですよ。

            中国軍の戦闘機っていってもピンからキリまであるんですが。
            Mig21のコピー機体10機なのか、Su-27コピー機体10機なのか。

            「10機まとめて」っていうのは「相手して」ではなくて、
            編隊飛行中の10機に接近して一気にまとめてロックオンして攻撃できる
            ということですよね。

            有視界戦闘ではFA18相手の擬似戦闘で撃墜されたりしてます。
            Su-27相手に1対1でも勝てるかどうか。
          • by Anonymous Coward
            アムラーム6本とサイドワインダー2本しか積んでないんだが、あと2機どうやって落としたもんか。
            ガンキルとマニューバキルを狙うのか、ステルス機で。
            • Re:対中国軍 (スコア:1, 参考になる)

              by Tatenon (20311) on 2009年07月24日 17時36分 (#1610800) 日記
              10分の8を一気に落としたら、残りは普通逃走します。
              全滅するまで戦うなんて日本帝国軍くらいなもんです。

              # まぁ、本当に10倍の数で押し寄せられたらなす術なぞありゃしませんが。
              ## いくら日本の自衛隊がアレでも、20機の編隊の迎撃に2機で出撃許可は出さんだろう。頃されに行くようなもんだ。
              親コメント
              • by Anonymous Coward

                >10分の8を一気に落としたら、残りは普通逃走します。
                相手の機種からしてミサイル切れなのは明確なんだから、反撃せずに離脱するってのはアホでしょう。
                残りの2機でアウトレンジからミサイル攻撃してから離脱すれば宜しい。

                性能で圧倒的に劣るなら、数に物を言わせて弾切れになった直後を狙うってのも立派な戦術でしょ?
                相手の弾数が8発なら十機で行けば勝てるでそ。

                つか、相手がいくら旧世代機でも残り2機は兵法上攻撃して来ないとかのたまわって8発全部撃っちゃ駄目でしょ。
                半数の5機墜として離脱するべき何じゃないの?3発残ってるの解ってれば相手は追って来ずに逃げるだろうし。

              • by Anonymous Coward on 2009年07月25日 3時44分 (#1611026)

                >>10分の8を一気に落としたら、残りは普通逃走します。
                >相手の機種からしてミサイル切れなのは明確なんだから、反撃せずに離脱するってのはアホでしょう。

                日本側がF-22で迎撃してくる、と判ってても侵攻側はレーダーでそれを確認できないんだから
                ミサイル切れかどうかは判別できません。
                F-22が一機なのか、二機なのか、何機なのかもレーダーじゃわかりませんから。
                ステルスってのはそういうことです。

                てゆーか、撃墜されたのかただ単にECM掛けられて連絡ができなくなったのかすらも
                侵攻側は判断できません。

                僚機が次々に音信不通になる状況のなかでは
                普通に考えて作戦中止でしょうね。

                親コメント
              • by Tatenon (20311) on 2009年07月25日 9時19分 (#1611079) 日記
                まぁ別の方がコメントしてるのでアレですが。

                ミサイルが全て命中するわけではないでしょうから、普通は射程に入り次第全部発射して反転じゃないですか?
                特に相手の数が多い場合は。
                残りが追ってきたら普通は後続に任せますよね。後続が無くて撃墜の命令が出たりしない限り、反転して交戦なんてしないでしょう。
                こっちは身軽で逃げ足は速いんだし。

                # ま、自衛隊に限って言えばそれ以前の問題が山のようにあるが。
                親コメント
              • Re:対中国軍 (スコア:2, 興味深い)

                by hashitom (34540) on 2009年07月25日 14時56分 (#1611273)
                ステルス性により相手の機数が不明なのにミサイル切れかどうか判るのでしょうか。

                それが対空戦に於けるステルス機の優位性だと思いますがねえ。
                親コメント
            • by hashitom (34540) on 2009年07月25日 14時52分 (#1611268)
              ステルス性を諦めれば、外側パイロンに2発ずつで合わせて4発のAMRAAMを積めます。
              親コメント
        • by Anonymous Coward

          戦争しない努力って具体的に何なんでしょうか?

          #究極的に言うなら「自殺」ですかね

        • by Anonymous Coward

          軍備等で相手を牽制する一方で協調を求めていくのは外交の常識ですよ。
          中国だって無防備なままいかにもお花畑丸出しで「なかよくちまちょー」と言ってる相手なんてバカにするだけでしょう。

        • by Anonymous Coward
          戦争はしたくないけど、起こった時の備えとして考えると、中国の物量に対し水爆の多弾頭ミサイルとかを100基ぐらい(地上発射型と原潜からの発射型の2種類で) 必要かなとか思いますね。
          物量には破壊力で対抗しないといけないので。抑止力にもなるだろうし。
          (中国の軍事力が透明で、隣国に安心感を与え、なおかつ、軍縮を率先してやるようなら必要ないですが、現実には・・・・経済統計とかも正確性が怪しいし、世界一般から怪しい国だと思われているのでは?日本の将来の生き残りのために)
        • by Anonymous Coward
          > 戦争しない方向の努力はなしですか。そうです。

          それもやりつつ戦争しない努力もする、ということでしょう。
          北朝鮮が中国との関係を深め戦争回避の努力をしつつ核開発も行うのと同じことです。
        • by Anonymous Coward
          >>戦争しない方向の努力はなしですか。
          今の日本を見て戦争しない努力をしていないとでも?だったら自衛隊そのものを解体して国境丸裸にしないと満足できないって事ですか?
          • by Anonymous Coward
            少なくとも日本国憲法(笑、ではそうだよね。
    • by Anonymous Coward

      アフガンやイラクにフランカーがウン百機もあって濃密な対空防衛網があったらF-22を派遣するよ。
      だから派遣されない、使わない=欠陥がある、なんてことは全く無いわけだ。
      安易に派遣すると現地や周辺でここぞとばかり中露も英独仏もELINT機器の見本市をやるだろうから敢えて出さないということもある。

    • by Anonymous Coward

      > 何らかの欠陥があるのでではないでしょうかF-22

      同じ事を考えていた。
      実はF-22は重大な(かつ致命的でupdateできない)不具合を抱えているのではないだろうかと。

      だから、高価とはいえ自国向けの生産まで終了させ、
      高額でボッたくれる輸出も止めようとしているのだろう。

      ・・・と、他人の失敗を期待していたりする。

コンピュータは旧約聖書の神に似ている、規則は多く、慈悲は無い -- Joseph Campbell

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