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米上院、F-22 戦闘機の追加調達認めず」記事へのコメント

  • by oouzuyorinoraihousya (38542) on 2009年07月24日 13時57分 (#1610622)
    一応、マルチロール『ファイター』である、F-2を選択する手もあるのですよ。

    まず国産で既に物が出来上がって空を飛んでおり、
    レーダの更改が完了すれば空対空戦でもそれなりに使える機体に。
    (無論、新造ですから最初っからレーダを変えておけば良い訳で)
    速度、操縦性も現在でも戦闘機として通用するレベル。
    どころか、対艦味噌4発に増槽(追加燃料タンク)かついで戦闘機動が可能。

    しかもこのF-2と言う飛行機、人為的ミス(しかも殆ど破壊工作レベル)による
    喪失以外では重大な事故を起こしていない安全性の高い機体でもあります。

    しかも、国内のラインは既に動いており、ラインの新設も必要ありません。
    調達単価も、基本的には下がる一方で上がる事はありません。
    海の向こうに送り返して修理というケースも殆どない。
    ブラックボックスが非常に少ないので整備製も段違い。
    その上、国内で既に運用中で、機種転換も整備も実績があります。
    国内産業にお金を落とすことになり、景気対策にもなります。
    青息吐息の国内航空産業に対する支援も必要なはずです。

    どうせ40機程度の主力ではない機種の更新です。あるもので済ませましょう。
    これで稼いだ時間で、次のF-15の後継について考えるべきなんですよ。

    ほら、何か魅力的に見えてきません?
    てか、取りうるオプションとしては一番魅力的なのではないかと個人的に思っています。
    --
    大渦よりの来訪者
    • by kitakitsune (25416) on 2009年07月24日 14時16分 (#1610642) 日記

      F-2の調達は07年予算の8機を最後にいったん終了してますから、仮に10年度予算で再び発注すると丸2年も間が空きます。となると治具やらなにやらの生産関連設備は廃棄か転用されているものが結構あるだろうことは想像に難くないわけでして、生産再開となるとそれらの手当てをする費用が機体そのものの製造費とは別にかかります。安全保障会議だのなんだのの手続きにしても作文にしても結構なアクロバットが必要ですし、ことによると兄ポッポと愉快な仲間たちが愚かな働き者っぷりを豪快に示してくれないとも限らない。
      それでなくとも4割はアメリカのワークシェアですし、最終組立工場だってMRJのそれに転用されることが決まっています。F-2は大変に素晴らしい飛行機ですが、09年の今、そのような物理的経済的政治的な面倒を乗り越えるエネルギーとリソースを費やしてまで、しかもどちらかといえばF-2本来の任務ではないFI向けに生産再開をするまでのことか、といわれるとちょっとなあ。07年予算の計画時点でそういう話が具体化しているのであれば話は違ったのでしょうが。

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      • by oshu (25681) on 2009年07月24日 15時59分 (#1610720)
        F-2の製造部品の納入完了がぼちぼち始まるのは、今年の8月以降だったかな?
        つーわけで、もうすぐはあります。
        でも意思決定さえ早くすれば、国内はまだ間に合いますよ。

        問題は米国の製造ラインの方ですね。
        LMにラインを再開させるか、それとも日本にラインを移設するか。
        いずれにせよ交渉が必要になります。
        --
        敢えて言おう。カスである!と。
        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2009年07月24日 15時09分 (#1610686)

        治具やらなにやらの生産関連設備は廃棄か転用されているものが結構あるだろうことは想像に難くないわけでして、生産再開となるとそれらの手当てをする費用が機体そのものの製造費とは別にかかります。

        米国で調達計画が大幅に変更されたのだから、似たような状況でしょう。それよりは日本国内でコントロールできるほうがまだマシではないでしょうか。っていうか防衛産業がたかが2年で容易に元に戻せないほど廃棄するわけがないだろ。日本は普段は予算を絞り、有事になったら必要数すぐに調達することになってるんだから。

        4割はアメリカのワークシェア

        一方F-22は生産・輸出に動いているロビイストの顔ぶれを見ても、彼らは国内の利権を守るための防衛産業の人々なのだから、万が一購入できることになったとして、ほぼ100%アメリカで生産になるでしょう。ライセンスはおろか、日本にはワークシェアすらなさそうな奴よりはF-2のほうがずっとマシでは。

        最終組立工場だってMRJのそれに転用されることが決まっています

        F-2の生産が終わるから、MRJに転用しようという話であって、F-2が現実的であるならばそんなことにはならんでしょう。
        既存の設備を壊してまで、まだ採算が取れるかもわからない設計途中のジェット機のために生産を拒否する企業なんてそうはないだろう。
        むしろMHIなら「国が押しつけてきた国産ジェット機開発の泥をかぶってやったんだから、F-2を生産再開してその分補填しろ」と交渉したっておかしくない。

        09年の今、そのような物理的経済的政治的な面倒を乗り越えるエネルギーとリソースを費やしてまで、しかもどちらかといえばF-2本来の任務ではないFI向けに生産再開をするまでのことか、といわれるとちょっとなあ。

        09年の今、明らかにふっかけられることがわかっており、購入するには「断るために出した見積もり」通りの膨大な金を払わねばならず、大統領が追加調達を認めなかった等という物理的経済的政治的な面倒を乗り越えるエネルギーとリソースに比べれば、どちらかといえばF-2をFI向け改修して生産再開をするほうがまだマシかと。

        なんでそんなにF-22の導入コストを他と比べて低く見積もるのか?

        親コメント
        • by christina (34495) on 2009年07月24日 15時44分 (#1610706)
          >日本は普段は予算を絞り、有事になったら必要数すぐに調達することになってるんだから。
          ラインが残っているのは確かでしょうが、まさか有事になってから戦闘機を生産し始めて間に合うとでも思っているんですか?
          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2009年07月24日 16時10分 (#1610727)

            間に合うわけがない。俺もそう思う。
            そう思うが「そういうことになっている」のだから仕方がない。
            っていうか国に言ってくれ。

            まぁ弾薬類みたいな消耗品ほどは酷くはないが……。防衛計画上400個が必要ですと言うことならば、メーカーはとりあえず最大で80個と計算し、30個しか作らないことを前提に計画を立てるのが当たり前の業界だからなぁ……。でもまともに30個作るだけと計算したら、いくら数字をいじくっても黒字になんかなるわけないので、メーカは作ることはないとしりながら、80個で開発計画をたててつじつまを合わせるのさ。そしてメンテナンスなどを含めた長期的な視野で黒字にする。

            そんでもって北朝鮮がミサイル撃ったとかじゃなければその需要予測はだいたい当たる。

            親コメント
          • by Anonymous Coward
            >ラインが残っているのは確かでしょうが、
            >まさか有事になってから戦闘機を生産し始めて
            >間に合うとでも思っているんですか?
            国際情勢って時間をかけてやばくなっていくものですし、
            なにより、何もしないよりは大分いいことだと思いますが。

            まずありえませんが長期戦になる可能性だってあるわけですし。
            『それが出来る設備を持っている』と言う事も抑止力の一つです。

            あと、戦後に備えて、予め損耗分を製造しておくと言うのもあると思います。
    • by Anonymous Coward

      自分もF-2Aが一番可能性として高いと思うのですが
      なぜ最近の話の流れとしてF-22(or ユーロファイター or F-35 or F-15SE?)なのか
      いまいちわからないのです。
      誰か教えて!

      # F-2Aが生産費が高いってのは理解できるが、
      # 他の選択肢でも、1機あたりの調達費は同じくらいかかるのでは?
      # それともF-4の代替機だからF-2Aのような高性能機はいらん!ってことなのか?
      # 「ステルス性能ありき」で話が進んでるからそうなるのか?

      • by Anonymous Coward on 2009年07月24日 14時24分 (#1610652)

        F2は生産ラインがありません。
        単価も閉じる前提で前もって一度に大量発注したので下がったのです。
        別コメにあるようにラインを閉じる数年前ならともかく、今更ありえないでしょう。
        # F2は開発だけでなく、生産も日米共同で米国にもラインがあるんです。

        あと複数機種を揃えるべきというのもあります。
        F2,F15が同時に飛行中止においやられた事態も現実にありました。
        危険は分散させなければなりません。

        根本的なところではF2は改なんて出来る余裕がないという理由で生産縮小した機体でもあります。

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        • >F2は生産ラインがありません。
          >単価も閉じる前提で前もって一度に大量発注したので下がったのです。

          私も以前までそう思っていたのですが、どうも違うようです。
          なにせ、この前NHKで製造ラインの様子が公開されてたくらいですから……
          (日付までは覚えていないのですが、ここ一月以内です。)

          多分、会計処理と実際の物の納入は別なのだ、と言う事なのでしょうね。
          --
          大渦よりの来訪者
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          • 元々、日米共同開発・共同生産体制で生産が行われていますが、調達中止の要因の一つに不採算ラインを閉鎖したかったロッキード・マーチン側の事情があるので、国内の組み立てラインは生きていても、コンポートメントを生産する米国側のラインが廃棄されたのでライン再開は難しいと思います。

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          • F-2の生産ライン (スコア:1, 参考になる)

            by Anonymous Coward on 2009年07月25日 15時05分 (#1611279)
            片翼はロッキード・マーチンが作っていたがそのラインはもう閉じられているという話ではなかったでしょうか。

            F-35の商談の邪魔になるライン再開に協力するとも思えません。
            親コメント
          • by Anonymous Coward

            半導体といっしょで、償却が終わったラインだと安く作れそうだな。

      • by yohata (11299) on 2009年07月24日 17時37分 (#1610801)

        前から疑問ではあるのですが。

        マルチロール的な性能を持ってはいますが、一応F-2って(海上への)攻撃機として開発されたはずですよね。
        そのF-2がどの程度の空戦能力を持っているのかがイマイチ解らないのですが。

        私としては「これだけの性能を持っているから、スホーイだろうがラビもどきだろうが充分勝てる」と言えるデータが欲しいのですが、そういうモノはありますでしょうか?

        #まあ、F-15Eも似たよーな話ではありますが

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      • by Anonymous Coward
        国内メーカーより海外メーカーの方が利権としておいしいという人が多いorつおいのでわないかと。
    • by Anonymous Coward

      同意です。

      ただし、
      > しかも殆ど破壊工作レベル
      ここは不同意。

      • by oouzuyorinoraihousya (38542) on 2009年07月24日 14時28分 (#1610657)
        > しかも殆ど破壊工作レベル
        わざわざ間違って繋げない様に設計されているケーブルを、
        ケーブルを自作してまで無理やり逆に繋げちゃうって言うのは
        破壊工作レベルだと個人的には思うのです。
        あの工場は、過去にも配線を人為的に切断とか、ノズルを破壊とか
        割ときな臭いトラブルが多発している場所でもございますので……。
        --
        大渦よりの来訪者
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        • by Anonymous Coward
          >わざわざ間違って繋げない様に設計されているケーブルを、
          >ケーブルを自作してまで無理やり逆に繋げちゃうって

          設計検証の試作ではありがち。
          試作ってのは、設計図の誤りを検出するのも目的のひとつなので、コネクタ配線が誤っているように見えたらコネクタを自作するし、配管が繋がらないと判断したら配管を切ってつなぎかえるよ。
          少なくとも自動車の試作ではそうしている。

          そういう処置をするときは、設計担当と意思疎通をしてからやると思うけど、そこらへんに齟齬があったんでしょ。
          なぜいきなりテロを疑っちゃうかなあ。
          • >試作ってのは、設計図の誤りを検出するのも目的のひとつ

            まず、すでに量産二桁も後半の機械で現合が残ってるなんて不自然。
            それぞれワンオフ品で微妙に設計図が違う機械がいっぱい出ているのなら話もわかるけど、
            ラインを作って同じ設計図、同じ部品で作っている飛行機なんだからそんなことありえないし、
            あったら困る。

            しかも、試作機でも新造機ではなく、定期点検で工場に帰ってきた飛行機だったのよね。
            フェイルプルーフも考えられていて、長ケーブルと短ケーブル、短ケーブルと長ケーブルみたいな形で、
            間違ってつなごうとしたらケーブルが明らかに不自然にたるんだり長さが足りなくなったりして
            判るようになっていた上に、それぞれのケーブルのコネクタは
            正しい組み合わせでしかはまらないようになっていた。

            これだけの要素の積み重ねを無視して『間違えた』って言うのは、
            いくらなんでも故意を疑わないほうが不自然だと思う。
            --
            大渦よりの来訪者
            親コメント
          • by Anonymous Coward
            テロが疑われるような実績があるからですよ。
            他の人が書いていますが、三菱の名古屋の工場では、過去にサボタージュ(妨害工作)が行われていますから。
    • by Anonymous Coward
      >>対艦味噌4発

      ネジの外れた軍オタにしか通用しない隠語
      • by Anonymous Coward

        なんだとーーー!!
        グラディウスネタだとばかり思っていたよ

        • by SteppingWind (2654) on 2009年07月24日 21時25分 (#1610907)

          20年前から(遅くともグラIIの時には)言われていますからね.

          missile
          味噌が出る
          twin missile
          強い味噌が出る

          # 確か雑君の命名だったはず

          親コメント
          • by Anonymous Coward
            2-way missile (強ぇ味噌)
            だった気がします。

            # 雑君だったに一票
            # んで、Shieldは「乗員が盾を持つ」というものだったような……
      • 英語の発音練習で、手っ取り早くネイティヴの
        発音を真似るのに空耳で似たような発音の日本語を
        早口や抑揚を変えてしゃべるといいと聞きます。

        昔から言われているのが、初めての海外旅行へゆく
        年配のツアー客に通関手続きで滞在理由を問われた時に
        通じる言葉として、「斉藤寝具店です」を
        出来る限り早口でしゃべれと同行ツアーガイドが
        教えるそうです。

        向こうの人には観光で10日間(サイトシーイングテンデイズ)
        と聞こえるようです。

        今回の奴は「味噌」がそれに近いでしょう。

        • by Anonymous Coward
          適当な外人つかまえて夕方今朝毎朝って言ってみよう!
    • by Anonymous Coward
      F-2を再生産するぐらいならF-15Eのライセンスを買うほうがいいですね。
      F-2は対艦攻撃機としては優秀(なんたって対艦ミサイル4発抱えられるのはこいつだけ)だけど、制空や対地攻撃ならF-15Eの方が優秀です。

      F-22がだめだとすると、タイフーンかF-15Eになるわけですが、その中で自衛隊が選ぶとすれば、実績と対地攻撃能力でF-15Eになると思います。
      タイフーンは制空分野でのカタログスペックではF-15Eより上ですが、実戦で証明されたわけではないのでF-15Eの方が確実です。
      またタイフーンは対地攻撃能力が乏しいです。非ステルス機は近いうちに旧式化するのは確実なので、攻撃機とし
    • F-2は、まず飛行機として、小さくて非力なんです。
      新しいミサイルを制御する装置を積むスペース・重量にも、困るくらいです。
      つまり、F-2に「改」を付ける余地があまりないんです。

      繋ぎなら、F-15の追加生産のほうが、まだ良い選択肢だと思います。

一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy

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