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米上院、F-22 戦闘機の追加調達認めず」記事へのコメント

  • F-22に何故ここまで拘るのか全く理解出来ない。異常です。

    戦闘兵器は自動車や民間機を買うみたいに価格を競合させる事は出来無い、競合させるどころか比較対照もほぼ皆無って状態だと思う。
    しかも今回相手は売りたくない上に相手国の都合上生産も削減してる代物。これじゃホントに特別価格をつけられるのも当たり前では。
    米国内では不景気なんだから日本にF-22売ってしまえって言う政治家もいるとか聞きました。

    買ったら買ったでブラックボックス的な部分が残されてたら(多分全部公開しないで下手したら整備も米軍基地内でしょう)こっちでいじれやしない。
    運用だって何かと金を食いますね。

    先のF-2だって本来純国産で行く筈が、政治的ちゃちゃが入り(その間にどっかの企業がココム違反で交渉不利になったとか噂?)結局
    一番重要で金の掛かるフライバイワイヤーがブラックボックスになってて大変苦しんだらしい。結果価格と性能がまるで合わない
    戦闘機が出来て事実上採用できない(他の戦闘機買った方が遥かに安い)という物が出来上がってしまった。
    しかもF-2開発で得た技術は全部アメリカに提出することになってたと思った。

    こんな感じで前回思いっきり金取られてるのにここでまたあえてF-22って何故かなって思います。ステルス性なんて攻める時に重要なんでしょう。
    防衛にどれ位重要なのか。しかも日本ってクラスター爆弾も買って持ってた、これだって防衛じゃなくて攻める時に使うと思うんだけど・・

    昨年でしたか、イギリスが注文したユーロファイター(ヨーロッパ合同開発)を不景気でキャンセルしたいという時に日本にも引き取って欲しい
    ような事を行ってましたが、日本は全く反応なしだったと思います。あの時買ってれば安く買えたと思うんですが、まあ防衛計画ってのは
    長期的なものだから即買いは無理でしょうか・・

    とにかくこんな状況を見ているとF-22の拘りが異常にみえてしまう。F-22を入れることで誰かしらがとてつもない富を得るのかなとも
    疑ってしまう。なにしろ少し前に防衛庁で色々やった方がいますし、これらの物を仕入れるって言ったって比較対照無し、価格も
    有って無いような物ですから。
    • ステルス性なんて攻める時に重要なんでしょう。
      防衛にどれ位重要なのか。しかも日本ってクラスター爆弾も買って持ってた、これだって防衛じゃなくて攻める時に使うと思うんだけど・・

      日本に爆撃機とその護衛の戦闘機が飛来したとします。
      日本側は迎撃機を出すわけですが、その際、敵の護衛の戦闘機とミサイルの打ち合いになります。
      ミサイルはレーダーで誘導するわけです。敵機をミサイルで落とすためには敵機をレーダーで捕らえることができなければなりません。
      レーダーの性能が同じなら非ステルス戦闘機の敵にたいして日本側のステルス機の方が先に敵をレーダーで捉えることができます。ステルス機はレーダーに映りにくいので。
      すると先にミサイルを打つことができるわけです。
      敵の護衛戦闘機は決断しないといけません。日本への攻撃をあきらめて逃げ帰るか、打ち落とされるか。
      日本にステルス戦闘機がなければ、レーダーとミサイルの性能が同じであると仮定すると敵と日本側の戦闘機の被害は同じぐらいになるでしょう。
      そうなると数で劣る日本側はいずれ迎撃できなくなります。
      数で劣る日本側は戦闘機の質で負けるわけにはいかないのです。

      ところでステルス機がレーダーに映らなくても、ステルス機側が出すレーダー波を捉えることができればステルスの意味ないんじゃないか、という話はあるのですが、敵の位置は味方のAWACSに教えてもらって敵に近づき、ミサイルを打つ直前だけ自前のレーダーを使うって方法があるので、ステルスの意味はあります。

      あとクラスター爆弾を自衛隊が持っている理由は、上陸してくる多数の敵の進撃速度を遅らせる目的で使用します。攻めるために持っているわけではないです。
      もちろんクラスター爆弾は攻めるために使える兵器ですが、自衛隊が持っている理由は攻めるためではないのです。
      もともと上陸してくる敵には対人地雷を使うことになっていたのですが、日本政府が対人地雷禁止の条約を批准してしまったので、対人地雷の代わりにクラスター爆弾を装備したのです。クラスター爆弾は上陸してくる密集している敵を一気にたたくのに都合がよいのです。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        でも、クラスター爆弾禁止条約に署名しちゃいましたからねぇ。順次廃棄していかないといけなくなりました。
        いざ有事となったら広大な海岸線をどうやってカバーする気なのか説明して欲しいもんです>政治家殿
        対人地雷禁止条約は、「無差別ではない」というタテマエでまだ装備してます。

      • by Anonymous Coward

        自国上での使用なら地上からの電子戦によるサポートが得られるのでステルスの重要性は低いのですよ。
        相手側を選択的にECMで妨害かけておいて、自国部隊はデータリンクにより何も問題なしで使用できるので。
        ステルスというのはそういうサポートが無い時に有効なもの。

        それにF-22よりもさらにレーダー開口面積の小さなB-2ですら、侵攻時には操縦桿を触らせない位に
        レーダー波との方向性に影響がある物。
        なので敵の機上レーダーに対しては少々映り辛いかなという程度。
        AWACSを持っている敵相手だとコストに割りに効果が低い。
        ついでに、索敵用レーダーにはある

        • B-2では一点集中で開口面積を狭めたパックマン型、つまりある方向からだけは狭いが他はだだびろで
          F-22ではボウタイ型、つまり、少なくとも2つの方向について狭めてあるそうなので、比較は無意味です。

          ## YF-22とYF-23の比較内容は公開されていません。初めて聞いたご説はデマの域を脱しておりません。
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          仮想的が飽和攻撃をしかけてくるからこそ、F-22が必要なのです。
          F-22はF-15の6倍の敵の相手ができると言われています。

          仮想的の飽和攻撃の規模を、たとえば1000機で一斉に襲ってくるとしたら、
          それに対する対処にF-15なら1000機必要な場合でも、F-22なら166機で足りるのです。

          日本が戦闘機を1000機持つことは到底無理そうですが、166機ならF-15Jの調達数とほぼ同数です。

          ・・・まぁ、そんな単純な話じゃ済まないのではありますが。
        • by Anonymous Coward

          ステルス機ならAWACSのレーダーの探知範囲が狭まるので、その分、AWACSを戦場に近い場所に引き出せます。
          AWACSが脅威なら先にF-22で撃ち落としてしまえばいいのです。
          敵はAWACSのレーダーに依存しているのだからAWACSを落としてしまえば後は有利に戦いを進められますね。

          ついでに、索敵用レーダーにはある程度有効でも射撃用レーダーにはほとんど効果が無い。

          索敵用レーダーに有効だったら、それで十分です。戦闘機のレーダーは正面方向しか映らないのだから、後ろに回りこんでしまえばいいと思います。F-22はスーパークルーズできるので、たやすく回りこめるでしょう。

    • by Anonymous Coward

      他にも突っ込みどころ満載で、質の悪い釣り餌なんじゃないかとも思えるけど。

      > こんな感じで前回思いっきり金取られてるのにここでまたあえてF-22って何故かなって思います。ステルス性なんて攻める時に重要なんでしょう。
      > 防衛にどれ位重要なのか。しかも日本ってクラスター爆弾も買って持ってた、これだって防衛じゃなくて攻める時に使うと思うんだけど・・

      防御のみでは防衛は達成されません。また、空と海ではそもそも「防御」という概念はありません。

    • by Anonymous Coward

      >>防衛にどれ位重要なのか。しかも日本ってクラスター爆弾も買って持ってた、これだって防衛じゃなくて攻める時に使うと思うんだけど・・
      知らずに物事をいわないように。知らないならせめて勉強しろ。
      クラスター弾は防御兵器として扱う場合、少数の軍事組織でも広域をカバーできるため非常に効率的なものです。

      • > クラスター弾は防御兵器として扱う場合、少数の軍事組織でも広域をカバーできるため非常に効率的なものです。

        そして,その後長期にわたって自国民を苦しめる兵器でもあります。

        結局,クラスター爆弾も地雷も,直接の攻撃対象である敵の兵器や兵隊よりも,子どもたちが犠牲になる
        危険性の高い,最悪の兵器なんだよね。

        親コメント
        • あのね、侵略者を撃退できないと、自国民なんて概念なくなっちゃうんですよ。
          自国が残っていてこそ、自国のために爆発物を処理することもできるのです。
          あと、自国領内で自国の使用したクラスター爆弾で長期に渡り被害を受けた例は皆無ですよ。

          もっともらしい記事の中の事実を論理的に積み上げた結果、元の記事と似ても似つかぬものになることの何と多いことか。
          首の上に付いているものをきちんと使いましょうよ。
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            オカシイですね。

            日本はアメリカという侵略者を撃退できずに占領されたわけですが、しかし、自国民という概念は残りましたし、
            アメリカが敷設した機雷も含めて、日本側が片付けましたよ。それも、大勢の犠牲者をだして。
            • ふーん、本当にそう思ってんですか。運が良かっただけはなく、
              現在の仮想敵国も同じ様に戦後処理をするは間違いないと。

              掃海殉職者は79名。掃海は国際法上は当事国の責任だそうで、アメリカの国際法違反を論うことに
              なりかねんと葬儀を公然と行うこともなかったとか。

              ## 匿名でつまらん揚げ足取っていい気になって現実から目を逸らすのもねえ。
              ## まあ書き捨てだろうけど恥ずかしくない?
              親コメント
        • by Anonymous Coward
          はい、そこ、子供をだしにしない!

          第二次大戦で日本とアメリカは互いに、日本近海に大量の機雷を撒きました。
          しかし、日本人は機雷が悪いと嘆いて諦めてしまいましたか ?
          機雷の掃海は今も(完全には)終わっていませんが、私たちは航路や漁場を確保できています。

          さて問題の、クラスター爆弾や地雷ですが、十分な手間をかければ、おおむね除去が可能です。
          それらによって大勢の子供が犠牲になっているのは、不発弾や地雷は直接の原因ですが、真の原因は除去が進んでいないことです。
          なぜ、除去が進まないのかということに目を向けるべきです。
        • by Anonymous Coward
          >>そして,その後長期にわたって自国民を苦しめる兵器でもあります。

          嘘を言ってはいけません。 自国民は苦しみません。 
          自国の国内で使用したものは自国でさっさと処分します。 他国の領土内で使用したものは放置されます。
          • > 自国の国内で使用したものは自国でさっさと処分します。

            確かに戦争が終われば処分するでしょう。でも全部確実に処分できますか?

            > 十分な手間をかければ、おおむね除去が可能です。

            完全に除去しないと被害の可能性は減少こそすれ,なくなることはありません。「おおむね除去」では安全は
            確保できません。

            ある程度の大きさがある通常の爆弾ですら,戦後60年を経過した現在もそれなりの数が見つかるのが現実です。
            クラスター爆弾の子爆弾のように小さいのは全て見つけるのは,不可能と言わざるを得ないでしょう。

            それでも問題ないと言われるのであれば,完全除去できる現実的な方法を教えてほしいものです。

            #ちなみに,私は兵器や軍隊(自衛隊含む)自体に反対しているわけではありません。クラスター爆弾や地雷
            #のようにあと後まで被害が残る兵器に反対しているだけです。

            親コメント
            • by Anonymous Coward
              完璧しか認めないのは、どうかと。

              何らかの事故による死傷者数と比較して十分に小さければ、社会的には問題にすべきではないと思います。
              完璧しか認めないのなら、いますぐ自動車を使うのをやめなければなりません。
            • by Anonymous Coward
              自衛隊はクラスター爆弾を日本を侵略した敵国の軍隊が海岸線に上陸した際に使うつもりでした。
              もちろん侵略軍を撃退した後に海岸線にクラスター爆弾の不発弾は残り、一定数の人間は不発弾で死ぬでしょう。
              でもクラスター爆弾を使って侵略軍を撃退しないと、生き残った侵略軍にもっと多数の日本人が殺されてしまいます。

              クラスター爆弾の不発弾で死ぬ日本人の数 < クラスター爆弾がないことで死ぬ日本人の数

              なのでクラスター爆弾を装備するのは理にかなっています。
              ワクチン接種で死ぬ人数 < ワクチン接種しないことで死ぬ人数 と似たような話。

              軍事力には抑止力という面があって、クラスター爆弾を装備することで日本を侵略するのは割に合わないな、と敵国に思わせれば、クラスター爆弾は実戦で使われることはなく不発弾で日本人が死ぬこともありません。
            • by Anonymous Coward
              >完全に除去しないと被害の可能性は減少こそすれ,なくなることはありません。
              >「おおむね除去」では安全は確保できません。

              つまり安全が確保できないなら、侵略されて国が無くなった方がマシってことですね。
              あなたが言ってるのはそういう意見なんですよ?
              • クラスター爆弾がないと,国を守れないほど自衛隊は弱いのでしょうか?
                それともクラスター爆弾は,それだけで国が守れる最強の兵器なんでしょうか?

                国を守るためならどのような兵器を使ってもよい,国を守るためなら多少の自国民の犠牲は許容すべき
                といった意見は,核兵器をも許容しうる危険な考えですよ。

                自衛隊は色々と問題が指摘されているとはいえ,世界有数の軍隊です。国際社会から日本が必要とされ
                ている限り,クラスター爆弾など無くても国連や友好国の応援が来るまでは,侵略国の攻撃に対して持
                ちこたえることはできると信じています。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                自衛隊は色々と問題が指摘されているとはいえ,世界有数の軍隊です。国際社会から日本が必要とされ
                ている限り,クラスター爆弾など無くても国連や友好国の応援が来るまでは,侵略国の攻撃に対して持
                ちこたえることはできると信じています。

                だったらクラスター爆弾を装備していても問題ないんじゃない?
                だって国連や友好国の応援が来るような国なんでしょ。そんな国は攻めたくないよ。
                つまりクラスター爆弾を使うことはない=不発弾が発生しないので問題ない。

                日本を攻める能力がある国はロシアか中国だけど、それらの国に対抗できるのはアメリカだけだよね。
                アメリカはクラスター爆弾を容認している国だからクラ

              • by Anonymous Coward
                > クラスター爆弾がないと,国を守れないほど自衛隊は弱いのでしょうか?

                一概には言えない。

                代替手段で済む場合もあれば、済まない場合もあるし、
                そもそも、済む済まないではなく、労力や犠牲の問題だよ。

                > それともクラスター爆弾は,それだけで国が守れる最強の兵器なんでしょうか?

                それは極端すぎ。
                どんな兵器も、それ単体では国を守れやしません。たとえ核兵器でも、ね。
              • by Anonymous Coward
                自衛隊員の血を流させる覚悟が国民にあるならば、クラスター弾なぞなくても国を守ることはできます。自衛隊員の方の覚悟は入隊時の宣誓で完了していますので。ただし、その血はクラスター弾があれば流れずにすんだかもしれない血であることは覚えておくべきでしょう。
              • by Anonymous Coward
                そして友好国が盛大にクラスター爆弾をばら撒くのであったwwww
                馬鹿でしょ?君wwww
              •  自衛隊は常に人手不足と予算不足で青息吐息状態です。
                 地雷やクラスター爆弾のような費用対効果の良い現用兵器を廃止しなければならなくなったせいで、更に弱体化する羽目になっています。

                 あなたは反日政策をとっている周辺諸国に対し、既に劣勢である日本の防衛力を益々劣化させたいのですか?

                # 仮想敵国の中には、従来持っていなかった渡洋侵攻能力の整備を始めている国もあるんですがねぇ。しかもその国にとって都合の良いことに、渡洋侵攻のテストケースとして使える敵国の島が、自国と狭い海峡挟んだところに用意されているし。

                --
                ここは自由の殿堂だ。床につばを吐こうが猫を海賊呼ばわりしようが自由だ。- A.バートラム・チャンドラー 銀河辺境シリーズより
                親コメント
        • by Anonymous Coward
          クラスター爆弾は、自国民を苦しめる兵器ですか?違うでしょ。
          あくまで労力対効果の高い少数の兵力で最大の効果を得る兵器ですよね。要するに。
          同じような地雷にしてもクラスター爆弾にしても、戦争後の後始末の如何が問われていると思いますが。
          批判を受けているのは、アメリカあたりが落すだけ落して後始末をしない対応ですよね。
          すぐ女、子供を出してくる、何処かの回し者じゃないかと思われる非論理的な意見ですね

          情緒的な意見でなく、日本をいかに低コストで防衛するかというような論理的・建設的な議論をしましょうや。ここはgeekの集まるところなんだから。
          • by Anonymous Coward
            日本共産党は、
            軍事費を削減して福祉に振り分けるべきだ
            と言っています。

            クラスター爆弾こそ、生活弱者のための兵器だと言えるでしょう。
        • by Anonymous Coward

          微妙にオフトピックですが…。
          いや、日本がもってたクラスター爆弾って、問題になっているばらまくだけのやつじゃなくって、きちんとした自爆装置付きのやつでした。すげー高いけど。
          だから最終的に自爆させて処理ができるようになってた。で、日本がクラスター爆弾の禁止条約に最後までしぶったのは、この自爆装置付きも禁止すると言った話になっていたからで。

          ここら辺の配慮は自衛隊はきちっとやっています。

    • by Anonymous Coward

      >F-22に何故ここまで拘るのか全く理解出来ない。異常です。
      日本を攻めてもF-22があるから撃退されるかもしれないという神話が欲しいのが第1であって、
      実戦力としての使い勝手は第2。
      アメリカでは費用対効果に合わない兵器かもしれませんが、
      日本ほどF-22の費用対効果の合う国もないと思います。

      そういう意味では、核兵器の保有が一番費用対効果が良いんですけどね。

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