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ドラクエ IX で出回る改造地図」記事へのコメント

  • この体たらく (スコア:-1, フレームのもと)

    by duenmynoth (34577) on 2009年09月04日 12時15分 (#1634503) 日記
    散々発売延期した挙句に機能を大幅削減したにも関わらず
    こんな間抜けなバグが発覚してしまうなんてお粗末すぎますね
    これがマイナーなタイトルだったらまだ良かったのですが、
    仮にもドラクエで正式ナンバリングされた物でこの体たらく・・・

    #バグとは関係ない脚本家が叩かれているのは意味不明ですがw
    • 不正改造による問題なので、バグというのはちょっとアレですが、
      クラック対策不足は間違いないですね。
      特にオンライン機能があると、不正改造による影響は当然想定されるべきことだと思います。
      ユーザー側では、どちらかというと、マジコン対策より力を入れて貰いたかった部分ですねぇ。
      # まぁ、この手の不正改造はマジコン上でやられてるんでしょうけど…。
      親コメント
      • by Anonymous Coward

        不正改造はマジコン上でやられてるからマジコン対策に力を入れないと。
        セーブデータ改造についてはもうお手上げ状態ですが。

        プログラマーの視点で言えばネットワークは頭の痛い話です。
        お粗末とかいわれちゃうレベル5には同情しちゃいます・・

    • by Anonymous Coward

      >散々発売延期した挙句に機能を大幅削減したにも関わらず
      >こんな間抜けなバグが発覚してしまうなんてお粗末すぎますね

      プロアクションリプレイ等による改造ツールなので、Nintendoのバグですね

      >#バグとは関係ない脚本家が叩かれているのは意味不明ですがw

      ハードバグとは関係ないスクエニが叩かれているのは意味不明ですがw

      • Re:この体たらく (スコア:1, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2009年09月04日 12時31分 (#1634520)
        改造ツールはドラクエの発売よりずいぶん前から存在し、
        しかもそれが社会問題化されるほど出回っていると分かっていたにも
        かかわらず・・・ すなわち改造データが出回る可能性があることは
        十分認識できた状況であったにもかかわらず、なんら対策をほどこさなかった
        (あるいは対策がヘボすぎた?)スクエニの罪は重いと思うが、いかが?

        ※ ちなみに元コメではない。俺ならこれはバグとは呼ばない。
        親コメント
        • Re:この体たらく (スコア:5, すばらしい洞察)

          by mmgames (37884) on 2009年09月04日 13時02分 (#1634552)

          完全に改造を防ぎきるのは相当困難でしょう。
          手法としては、徹底して暗号化やチェックサムをチェックを行うことだけですが、
          これをやりすぎると速度が非常に遅くなってDSでは現実的でなくなると思われます。

          個人的には、むしろゲームコンセプトのバグであると思います。
          宝の地図が完全なランダム生成である以上、どれが改造されたデータなのかは判別不能です。
          中央サーバーが存在しませんのでチートプレイヤーの締め出しも不可能です。

          ユーザー同士で通信プレイをするのなら、改造するもしないも互いの自己責任で何ら問題とはなりません。
          しかし、すれ違い通信は、技術的には中央サーバーが存在しないP2P通信ですので、
          ファイル共有ソフトと同様に誰にも制御できません。

          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2009年09月04日 14時04分 (#1634617)

            ランダムちゃいます。

            あるパラメータによって、
            地図の名前からボスからマップから配置されてる敵から宝箱とその中身まで
            すべて一意に決まるようになってます。

            2chでは地図検索ツールなるものが一時配布されてたことがあって、
            存在しうる地図を検索することができます。
            地図の名前だけでも中身をある程度絞り込めるので、たまった地図の整理に重宝しています。

            正規の地図が取り得るパラメータの範囲は決まってるので、
            この範囲を外れた地図は不正な地図だ、というところまでは判断可能なのです。

            親コメント
          • by eruchan (2221) on 2009年09月04日 13時37分 (#1634595)

            個人的には、むしろゲームコンセプトのバグであると思います。
            宝の地図が完全なランダム生成である以上、どれが改造されたデータなのかは判別不能です。

            個人的にはこの点がすごく疑問です。ランダム生成だったら、生成元のシードだけ渡すようなやり方でいいと思う。それ以外に何かプレイングによる変化があるなら、それが正規の変化かどうかをちゃんとチェック。後は、モンスター発生率とかアイテム発生率みたいなモノを変化させるような馬鹿なゲームデザインをしなければOK。(そもそもモンスター発生率とかはランダム生成でいいんだから)

            ドラクエ9はプレイしてないので、もしかしたらハズしたことを言ってるかもしれませんが、まー技術的・ゲームデザイン的な設計ミスにあたるかなーとは思います。

            親コメント
            • Re:この体たらく (スコア:4, 参考になる)

              by inyava (38901) on 2009年09月04日 13時53分 (#1634608) 日記
              DQ9では、もちろんダンジョン生成用のシードになる数バイトのデータだけのやりとりです。
              基本的に、どんなシード値からでもダンジョンが生成されるアルゴリズムになっており、
              特定のモンスターの出現率についても、シードからの計算で分かるようになっています。

              ただし、正規にゲームをしていると入手できるシード値に制限があることが、分かっています。
              これにより改造でしか入手できない地図であるかどうか、判断することができます。

              この辺の解析は、ようやく出揃ってきたようなので、1ヶ月前には改造だと思われていた地図が
              今は、正規地図だと思われるようになったりもしています。
              親コメント
              • by mmgames (37884) on 2009年09月06日 1時36分 (#1635194)

                なるほど。要するに、各パラメータ値がこっからここまでの範囲なら正規品、という判別ができるわけですね。
                たとえ改造で出現させたとしても、パラメータ範囲が正規の範囲であれば、それは実質的に正規の地図と同じだと思われます。

                ただ、それができるなら、地図がその範囲を超えたものなのかどうか判別できるはずだと思いますが。
                正規に作成しうる地図であればプレイしても支障がないはずですので、それならゲームプレイに問題が生じるはずがありません。
                ゲーム側で改造品チェックを怠っているのだとしたら、それは明らかにゲームの不正対策に問題がありますね。

                親コメント
        • by Anonymous Coward
          バグというよりはデータの暗号化がお粗末なだけなような。
        • by Anonymous Coward

          仮に改造したら止まるようにプログラミングしたとしても、それを回避する改造コードが出回るだけ。
          当然、改造コードと一緒に回避コードも掲示される。
          同じDSで発売された、ファンタシースターzeroのオンラインは酷い有様。
          それから、改造(強制開放)データを受け取れ無いようにするとして、それをチェックするのはチェックサムやらになると思うんだが、
          未配信の実在データを弾くのは難しいと思われ。

          • by Anonymous Coward
            改造自体のいたちごっこ防ぎようがないから、普通はwifi接続時に不正データを削除する仕組みとか入れとくんじゃないの?
            • Re:この体たらく (スコア:4, すばらしい洞察)

              by renja (12958) on 2009年09月04日 13時34分 (#1634592) 日記

              そうすると、それを回避するコードが(ry

              いたちごっこになること自体を発生不可能にすることは無理でしょう。
              対策する→対策を出し抜く改造がされる→さらに対策する→さらに対策を出し抜く改造が……
              絶対に破られない対策なんてのは存在不可能に限りなく近い。

              --

              ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
              親コメント
        • by Anonymous Coward

          >>スクエニの罪は重い

          レベル5じゃなくて、スクエニなの?

            #対策不足も設計バグの範疇だと思うがなぁ……

        • by Anonymous Coward

          スクエアエニックスって、改造対策が非常に重要になってくるオンラインゲームも運営していて、そう言ったノウハウというか想定はありそうな気がするのだが。
          こういう時って、仕様のレビューをする人はいないのかな。

          一般論として、製品が走り出す前に、仕様をいろいろな人に見てもらって十分に洗い流してから作るもんだと思うのだが、そうすればゲームのクラック耐性やセキュリティ等を担当している人から異論が出ると思うのだが。

      • by Y.. (7829) on 2009年09月04日 12時41分 (#1634533) 日記

        改造ツールを使って作れるのは仕方ないとして
        不正なデータを受け取ってしまうのはやっぱりバグじゃないの?
        本来取り得ることのない値を含んだデータ…たとえば名前やコメントに漢字やアルファベットが含まれてるデータなんかもやりとりできちゃうらしいし
        全体的に異常なデータに関してろくに考えてないのは確かだと思う

        クエスト配信も、自動で拡散する作りじゃなく受け取るかどうかをプレイヤーに問い合わせるだけでも被害は防げたはず
        まぁ、小出しにしすぎて不満が多く出てる現状だと、あえて未配信クエストを受け取る人は多かったりするんだろうけど…

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          >改造ツールを使って作れるのは仕方ないとして
          >不正なデータを受け取ってしまうのはやっぱりバグじゃないの?

          バグでは無いでしょう。
          本来存在し得ないのですから。
          必ず一分で終了する事が仕様上確約された、例えば携帯目覚ましアプリなんかで
          32ビットフレームインクリメントカウンタの桁あふれを無視しているのと同じかと。

          但し、仕様上存在し得ないデータを生成してしまうバグがあるのならば、
          それを受け取ってしまう部分も派生バグと呼べるでしょう。
          この場合は改造によって脆弱性を突かれたと表現する事も可能でしょう。

          DQの件は単に呼称の問題であり、
          設計スタンスとして稚拙極まりない点は同意しますけれど。

          • by s02222 (20350) on 2009年09月04日 16時14分 (#1634698)
            バグと言うよりセキュリティーホールかな?

            想定される通信相手が限定されているとは言え、一般的な無線LANを使ってる点が気になります。 オープンな規格を使った通信なので、どういうデータが来ても正しく処理される(正常なデータは受け取り、不正なデータは却下するなど)と言う仕様が暗黙の上で求められているように思えます。

            この「暗黙の仕様」に反しているのをバグと呼ぶかどうかは微妙ですね。

            # ほぼありえないことだけど、DQ9と偶然似通った通信をする別のソフトウェアがあって、
            # その通信をDQ9が「間違って受信して」、その結果、作者が想定していない
            # ダンジョンが生成されてしまったりしたら、バグでしょうね。
            親コメント
            • by Anonymous Coward

              DQ9をすれ違い通信モードにしてJR新宿駅東口の改札に
              モバイルSUICAをかざした時に両方で通信エラーが発生したことならあります。

              再現性はありませんが

              SUICAと改札がセッション結ぼうとしたタイミングで
              DQ9でもすれ違いが発生して混信でもしたんでしょうね

              被害はラウンジにごあんないされてた3名分のデータのみでした。
              すれ違いモードに移行する際に強制的にセーブされるので
              そのあたりは特に問題ないようです。

              携帯電話は友人改札に持ち込んでリセット掛けておしまい。

    • by Anonymous Coward

      >こんな間抜けなバグが発覚してしまうなんてお粗末すぎますね

      どの辺りがバグの話に見えるのでしょうか?

    • by Anonymous Coward

      >お粗末すぎますね
      だってネットワークの関係するソフトウェアの技術レベルの高さでは有名な
      レベルファイブの制作ですもの。やんぬるかな。

    • by Anonymous Coward

      Webアプリの世界でも、昔はセキュリティ考慮していないコードばかりだったのだけれど、
      ここ5年くらいでようやく設計段階からセキュリティを考慮すべきと広く同意されるようになりました。

      マルチプレイで強制的にチート状態にしてしまうなんてケースはDQが初なので、
      まだ設計で考慮されてないのも仕方ないかと。
      多分チーターですら、自分のアンロックが他人を害するなんて思ってなかったんじゃないかな。

      • by Anonymous Coward
        そう言う観点からいくと、作る側も遊ぶ側も未知の部分の多い画期的なゲームだったということなのかしら。

        #DS持ってないから確認できないけど。
      • by Anonymous Coward

        だけれど、スクエアエニックスはオンラインゲームの開発経験もあるわけで。
        能力が無かったとは思えないなぁ。

私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson

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