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印鑑は、確認しやすいんですよ。サインだと、筆跡鑑定をどこまで正確にできるかってあるじゃないですか。それに、大量にチェックしないといけない場合も厳しいですよね。
でも、印鑑なら、印鑑証明書があれば、書類の押印してある部分に、印鑑証明書の印影を重ね合わせて、印鑑証明書をピラピラ素早くめくって見比べれば、同じかどうかって、誰でもすぐにわかります。
業務効率上は、印鑑必須です。
必須と言う割に、無しで運営できている国もあるわけですが。
＞業務効率上は、印鑑必須です。これについても必須じゃないから突っ込まれるだろう。元コメントでの説明だと、そもそも不要なサイン数を減らせばいいだけ。日本と中国、台湾は世界一作業効率がいい国か？そんなわけないだろう。
なるほど、では、必須ではなくて、「便利」に修正させてください。それで、サインの数を減らしても、本人の署名であることを確認しなくてはいけないことに変わりはありません。あと、日本と中国、台湾が世界で一番効率でいい国かどうかというのは、何故にそこまで話を広げて極端に走るのか、よく理解できません。
あと、日本と中国、台湾が世界で一番効率でいい国かどうかというのは、何故にそこまで話を広げて極端に走るのか、よく理解できません。
そりゃ貴方が
「業務効率を上げる」上では必須
などという極端に強い主張をしたからでは。
「必須」なら「印鑑を使わずに業務効率を上げることは不可能」ということになる。ほかの手段で業務効率を改善できるようなら「必須」とは言えない。なので、「本当に必須なら、印鑑が使われている国はほかの国より業務効率が高いはずでしょ？」とツッコまれるのは当然。
「印鑑は業務効率を上げる一つの手段である」とか、貴方が修正した「便利」という主張なら、反対する人は少ないだろう。
逆に考えるんだ。ハンコなんて便利なものがあったからこそ、お役所のあの煩雑な手続きを効率化せずともここまでやってこれたんだ。
>（日本でも、徐々に印鑑じゃなくて署名でOKという会社も増えてますし）印鑑証明が必要な場合を除けば、そもそも印鑑は署名の代替であって、その逆じゃない。そんな当然のことも知らない輩が印鑑じゃないとダメとか馬鹿なことを言う。
私は印鑑じゃないとダメなんて書いてませんけど。何か、曲解されてらっしゃるようで。
＞印鑑じゃなくて署名でOKというのは署名が印鑑の代替と考えているって事でしょう？それは逆だと言いたいのです。
でもって、＞そんな当然のことも知らない輩が印鑑じゃないとダメとか馬鹿なことを言う。があなただとは言っていません。
>「業務効率を上げる」上では必須
セキュリティホールなんてものは大抵そんなもんだ。
上でも言われているように複製される危険とかが有るわけで、だいいち印鑑を盗まれたら以下略なわけで、そういう意味では手書き署名より非セキュアだ。
歴代首相の花押一覧 [wikipedia.org]ですか。
一覧は古めなので新しめ [kantei.go.jp]のも。
# 見たいのはその次のなんだが。
・・・私が一番見たいのは「少子化対策大臣」のだったりします。(ありません)
効率が良いってだけだから無しでも出来ない事は無い。事は無いが、効率の問題でその分ハンデになっているって可能性もまた有る。
そもそも
＞印鑑証明書をピラピラ素早くめくって見比べれば
ってレベルのチェックじゃ、精度低くても偽装できそうだｗ
確かに、印鑑の偽造はできるのかもしれないですが、印鑑証明書を本人じゃないのにどうやって取得するかというハードルはあると思いますよ。
>印影が同じかどうかはすぐわかるでしょうが、>それらを押した印鑑が同じものかどうかはわかりません。そうか？銀行用の３文判だが、手続き時に良く印鑑違いで送り返されてくるぞ。ぱっと見では大差なくともちゃんと即座に確認する為の術は用意されていると思う。
金融機関側は、その点認識していて、例えば、現在、新規で口座作る際の通帳への印影登録はされていません。
某金融機関に勤める父から、ある時一気に通帳から剥がされました。十年近く前の事です。
正直、大事な契約でも、現在でも印鑑による契約が大事とされてるのは、意味が分からないです。サインの方が確実に偽造しにくいのに。或は、静脈認証や、指紋でも代えられるし。
サインでも、偽造されやすい署名とそうでない署名があるので、偽造されにくいサインを自分で作るのは大事でしょう。
内部事情かもしれないので、AC
印影はともかく、明らかに大きさが違うのに、届出印と同じと行員が思い込んでトラブル起こした銀行があったよなぁ。
筆跡鑑定だってかなり怪しいと思うぞ。自称専門家といわれる人たちがいろいろな研究や経験から真贋を見極める訳だが、素人はその結果を鵜呑みにするしかない点では印影と同じ。
勘違いされていると思いますが、印影が通帳にあるかどうかと印影を使ってないかってのは関係有りません。わかり易い例で言えば、そもそも通帳が無いジャパンネット銀行の手続きに押印が必要な物がちゃんと有るとか。
あと印影は自動照合できますが、サインでは特徴による目安しか出ないというのも。照合機を騙せる印影の偽造はその印影を入手しないと出来ませんから、一定の信頼度は確かに有りますよ。
>同じ印影の印鑑を作るのは非常に難しい
スキャナとたいこバン [kingjim.co.jp]を使うと、「非常に難しい」では無くなる気もします。もちろんコレは個人レベルでカジュアルに試してみるという状況の話、絡む金額が大きく組織的な犯行ならば、もっと精密かつ効率的にやると思います。
物理的な模造が困難ってのは、必ず元の現物確認込みで成立する話ですが、それに対し印影という結果を見るチェック機構さえ機能しているか微妙という。
印鑑だけで証明されてしまう書類、契約者の法的認識、チェック機構のいずれにも、潜在的に脆弱性が潜んでいるという問題なんだと思います。タレコミにしてもそうですが、押した人が無知だからって所ばかりクローズアップされますが。
＃ところで、ここまで「捨印アライブ」とかダジャレなしと
偽造に一定の手間が必要である事や、印面の同異の確認のし易さは、認めざるを得ません。
ですが、印鑑の最大の問題は、偽造されていない同一の印鑑が用いられていたとしても、「捺印者が誰であるか」を担保できない点ではないでしょうか。捨印が問題視される事の根源にも、その事があると思います。
> 「捺印者が誰であるか」を担保できない点ではないでしょうか。> 捨印が問題視される事の根源にも、その事があると思います。
担保するのは本人の責任ではないでしょうか？ましてや、印鑑を他人に貸したり押させたりする物ではないです。
印鑑社会にいるのですから、印鑑の管理はもとより、捺印することによる義務を認識するべきかと思います。
たとえば、盗難にあった場合は困りますよね? 適当な管理をしていたら本人の責任というのも分かりますが、世の中には不可抗力もあるので。
デジタルコピーではなく、押した印鑑の(紙上の)朱肉から簡単に複製できるんですよ。
上に(普通紙とは違う[あえて書かない])紙をあててコピーして新しい場所に押し直したり。# 昔保険関係の職場で、電話で修正確認して印鑑複製ってやってた所があった。
印鑑を使うことで誰でも簡単に処理できてしまうがゆえに、業務効率の低い役人が自分の仕事にしてしまい、全体として効率が下がってしまいます。訓練された人だけが処理できるよう、敢えてハードルを上げた方が効率的になるのでは。
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人生unstable -- あるハッカー
印鑑 (スコア:0)
Re:印鑑 (スコア:3, 参考になる)
印鑑は、確認しやすいんですよ。
サインだと、筆跡鑑定をどこまで正確にできるかってあるじゃないですか。
それに、大量にチェックしないといけない場合も厳しいですよね。
でも、印鑑なら、印鑑証明書があれば、書類の押印してある部分に、印鑑証明書の印影を重ね合わせて、印鑑証明書をピラピラ素早くめくって見比べれば、同じかどうかって、誰でもすぐにわかります。
業務効率上は、印鑑必須です。
Re:印鑑 (スコア:1)
必須と言う割に、無しで運営できている国もあるわけですが。
Re:印鑑 (スコア:1)
「業務効率を上げる」上では必須と書いたのであって、印鑑自体が必須とは書いてないです。
（日本でも、徐々に印鑑じゃなくて署名でOKという会社も増えてますし）
Re: (スコア:0)
＞業務効率上は、印鑑必須です。
これについても必須じゃないから突っ込まれるだろう。
元コメントでの説明だと、そもそも不要なサイン数を減らせばいいだけ。
日本と中国、台湾は世界一作業効率がいい国か？そんなわけないだろう。
Re:印鑑 (スコア:1)
なるほど、では、必須ではなくて、「便利」に修正させてください。
それで、サインの数を減らしても、本人の署名であることを確認しなくてはいけないことに変わりはありません。
あと、日本と中国、台湾が世界で一番効率でいい国かどうかというのは、何故にそこまで話を広げて極端に走るのか、よく理解できません。
Re: (スコア:0)
というわけですね。
凄く身近でよくわかる話をありがとうございます。
Re: (スコア:0)
そりゃ貴方が
などという極端に強い主張をしたからでは。
「必須」なら「印鑑を使わずに業務効率を上げることは不可能」ということになる。ほかの手段で業務効率を改善できるようなら「必須」とは言えない。なので、「本当に必須なら、印鑑が使われている国はほかの国より業務効率が高いはずでしょ？」とツッコまれるのは当然。
「印鑑は業務効率を上げる一つの手段である」とか、貴方が修正した「便利」という主張なら、反対する人は少ないだろう。
Re: (スコア:0)
逆に考えるんだ。ハンコなんて便利なものがあったからこそ、お役所のあの煩雑な手続きを効率化せずともここまでやってこれたんだ。
Re: (スコア:0)
>（日本でも、徐々に印鑑じゃなくて署名でOKという会社も増えてますし）
印鑑証明が必要な場合を除けば、
そもそも印鑑は署名の代替であって、その逆じゃない。
そんな当然のことも知らない輩が印鑑じゃないとダメとか馬鹿なことを言う。
Re:印鑑 (スコア:1)
私は印鑑じゃないとダメなんて書いてませんけど。
何か、曲解されてらっしゃるようで。
Re: (スコア:0)
＞印鑑じゃなくて署名でOK
というのは署名が印鑑の代替と考えているって事でしょう？
それは逆だと言いたいのです。
でもって、
＞そんな当然のことも知らない輩が印鑑じゃないとダメとか馬鹿なことを言う。
があなただとは言っていません。
Re: (スコア:0)
>「業務効率を上げる」上では必須
セキュリティホールなんてものは大抵そんなもんだ。
上でも言われているように複製される危険とかが有るわけで、
だいいち印鑑を盗まれたら以下略なわけで、
そういう意味では手書き署名より非セキュアだ。
Re:印鑑 (スコア:1)
歴代首相の花押一覧 [wikipedia.org]ですか。
一覧は古めなので新しめ [kantei.go.jp]のも。
# 見たいのはその次のなんだが。
Re:印鑑 (スコア:2)
・・・私が一番見たいのは
「少子化対策大臣」のだったりします。(ありません)
Re: (スコア:0)
効率が良いってだけだから無しでも出来ない事は無い。
事は無いが、効率の問題でその分ハンデになっているって可能性もまた有る。
Re:印鑑 (スコア:1, すばらしい洞察)
> 印鑑証明書の印影を重ね合わせて、印鑑証明書をピラピラ素早くめくって見比べれば、
> 同じかどうかって、誰でもすぐにわかります。
印影が同じかどうかはすぐわかるでしょうが、
それらを押した印鑑が同じものかどうかはわかりません。
同じ印影の印鑑を作るのは非常に難しいということが
印影での認証が有効であるために必要な前提ですが、
現在、その前提が通用するとは到底思えません。
Re: (スコア:0)
そもそも
＞印鑑証明書をピラピラ素早くめくって見比べれば
ってレベルのチェックじゃ、精度低くても偽装できそうだｗ
Re:印鑑 (スコア:1)
確かに、印鑑の偽造はできるのかもしれないですが、印鑑証明書を本人じゃないのにどうやって取得するかというハードルはあると思いますよ。
Re: (スコア:0)
>印影が同じかどうかはすぐわかるでしょうが、
>それらを押した印鑑が同じものかどうかはわかりません。
そうか？
銀行用の３文判だが、手続き時に良く印鑑違いで送り返されてくるぞ。
ぱっと見では大差なくともちゃんと即座に確認する為の術は用意されていると思う。
Re: (スコア:0)
金融機関側は、その点認識していて、
例えば、現在、新規で口座作る際の通帳への印影登録はされていません。
某金融機関に勤める父から、ある時一気に通帳から剥がされました。
十年近く前の事です。
正直、大事な契約でも、現在でも印鑑による契約が大事とされてるのは、意味が分からないです。
サインの方が確実に偽造しにくいのに。
或は、静脈認証や、指紋でも代えられるし。
サインでも、偽造されやすい署名とそうでない署名があるので、
偽造されにくいサインを自分で作るのは大事でしょう。
内部事情かもしれないので、AC
Re: (スコア:0)
印影はともかく、明らかに大きさが違うのに、届出印と同じと行員が思い込んでトラブル起こした銀行があったよなぁ。
筆跡鑑定だってかなり怪しいと思うぞ。
自称専門家といわれる人たちがいろいろな研究や経験から真贋を見極める訳だが、素人はその結果を鵜呑みにするしかない点では印影と同じ。
Re: (スコア:0)
# 試すな
Re: (スコア:0)
勘違いされていると思いますが、印影が通帳にあるかどうかと印影を使ってないかってのは関係有りません。
わかり易い例で言えば、そもそも通帳が無いジャパンネット銀行の手続きに押印が必要な物がちゃんと有るとか。
あと印影は自動照合できますが、サインでは特徴による目安しか出ないというのも。
照合機を騙せる印影の偽造はその印影を入手しないと出来ませんから、一定の信頼度は確かに有りますよ。
Re: (スコア:0)
>同じ印影の印鑑を作るのは非常に難しい
スキャナとたいこバン [kingjim.co.jp]を使うと、「非常に難しい」では無くなる気もします。
もちろんコレは個人レベルでカジュアルに試してみるという状況の話、
絡む金額が大きく組織的な犯行ならば、もっと精密かつ効率的にやると思います。
物理的な模造が困難ってのは、必ず元の現物確認込みで成立する話ですが、
それに対し印影という結果を見るチェック機構さえ機能しているか微妙という。
印鑑だけで証明されてしまう書類、契約者の法的認識、チェック機構のいずれにも、
潜在的に脆弱性が潜んでいるという問題なんだと思います。
タレコミにしてもそうですが、押した人が無知だからって所ばかりクローズアップされますが。
＃ところで、ここまで「捨印アライブ」とかダジャレなしと
Re: (スコア:0)
捨て印も法的に有効ということで、なんか書こうと思ったのだが、ジョン・トラボタルに頭を占領されていて…
# 今すぐおんぼろクラリネット 捨てなさい 捨てなさい
Re: (スコア:0)
パッパッパッパッ 押しなさい
Re:印鑑 (スコア:1)
偽造に一定の手間が必要である事や、
印面の同異の確認のし易さは、認めざるを得ません。
ですが、印鑑の最大の問題は、
偽造されていない同一の印鑑が用いられていたとしても、
「捺印者が誰であるか」を担保できない点ではないでしょうか。
捨印が問題視される事の根源にも、その事があると思います。
Re:印鑑 (スコア:3, おもしろおかしい)
> 「捺印者が誰であるか」を担保できない点ではないでしょうか。
> 捨印が問題視される事の根源にも、その事があると思います。
担保するのは本人の責任ではないでしょうか？
ましてや、印鑑を他人に貸したり押させたりする物ではないです。
印鑑社会にいるのですから、印鑑の管理はもとより、
捺印することによる義務を認識するべきかと思います。
Re:印鑑 (スコア:2)
たとえば、盗難にあった場合は困りますよね? 適当な管理をしていたら本人の責任というのも分かりますが、世の中には不可抗力もあるので。
HIRATA Yasuyuki
Re:印鑑 (スコア:1)
デイケアの介護人に勝手に印鑑を使われた独居老人ももちろん自己責任ですよね。
家の中はもちろん、代理でも簡単に開けられる貸金庫になんか置いておくなって話ですもんね。
そもそもいろいろ怪しくなってきた老人が印鑑とか使うなってものですよね。
そうなったらもう印鑑とか破棄して義務をちゃんと守るべきですね。
Re: (スコア:0)
# それをやる弁護士がいる、という尾ひれがついていたのでAC
Re:印鑑 (スコア:3, 興味深い)
デジタルコピーではなく、
押した印鑑の(紙上の)朱肉から簡単に複製できるんですよ。
上に(普通紙とは違う[あえて書かない])紙をあててコピーして
新しい場所に押し直したり。
# 昔保険関係の職場で、電話で修正確認して印鑑複製ってやってた所があった。
Re:印鑑 (スコア:1)
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Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
印鑑を使うことで誰でも簡単に処理できてしまうがゆえに、
業務効率の低い役人が自分の仕事にしてしまい、
全体として効率が下がってしまいます。
訓練された人だけが処理できるよう、敢えてハードルを上げた方が効率的になるのでは。