パスワードを忘れた? アカウント作成
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

ドイツ政府がKDEを発注」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward

    かなりがんばってるな、ドイツ政府。

    この「がんばってる」という評価は
    どのような行動を指しているのでしょうか?

    オープンソースなものを積極的に採用していることですか?
    それとも、IT化を積極的に進めていることですか?
    • Re:「がんばる?」 (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward
      当たり前のことですが、実績の無いものを採用するのだから、採用判断に手間を掛けます。ちゃんと機能するか、効率改善になるか、保守体制を何年維持できるか、etc.
      単に仕事をしているという事では、、、

      日本の公務員ならば、実績が無いの一点で突っぱねて仕事を楽にして、無用なトラブルが起こさずに出世
      • Linux Conference 2002 (9/19 10:00-11:00) に経済産業省の
        「政策対象としての Open Source Software そして Linux」 [linux.or.jp]と題した講演があります。
        注目しましょう。

        個人的な予想では、OSSとLinuxは新たなソフトウェア産業として期待するも、
        政府調達に採用する話までは踏み込めないのではと。
        --
        --- Kazuo Hiyane
        • by Anonymous Coward
          ここでは日本の役所&公務員はすぐに嘲笑の対象にされてしまいますが、かの独国のように一括大量発注するには至っていなくとも、すでに現場では数年前からLinux搭載機はサーバOSとして相当数が導入されています。

          計算システム担当者以外にもUNIXやLinuxに通じる方は少なくなく、数は少ないですがLinuxを対象とする研修セミナーも内部では行われています。また、個人的に開発に参加している公務員もいたりします。

          ただ現状のディストリをそのまま会計業務や窓口業務に利用しようとするとどうしてもついて回るのが「日本語処理」の問題と「ドキュメントの多くがまだ英語である」
          • >> 日本語処理や初心者対策がクリアされればすぐにでも導入しようと以前から期待しつつ

            デスクトップLinuxの問題点は、フォントとプリントですね。
            この二つが解決されれば、かなり実用に近づくと感じています。
            どちらもあと一息なのだけど、そ
            --
            --- Kazuo Hiyane
            • >> デスクトップLinuxの問題点は、フォントとプリントですね。
              >> この二つが解決されれば、かなり実用に近づくと感じています。

              素直に疑問なのですが、日本語入力システム(一般的にはかな漢字変換)は実用上問題が無いとお考えでしょうか?
              私はLinuxの日本語入力システムに取り組み、LC200
              • by Anonymous Coward on 2002年09月15日 1時42分 (#166134)
                #165989のACです。

                個別のソフトやアプリケーションについて語りだすときりがないので今回限りとしたいと思いますが、tabatee氏の関わっておられる日本語入力システムはなかなか有望なものではないかと興味深く拝見させていただきました。

                ただ、tabetee氏は誤解されているのではないかとも思います。

                私が言いたかったのは、ここを覗いている方々はもちろんLinuxを始めとする様々なコンピュータに明るい方が多いのでしょうが、役所に勤務する職員の多くにそのようなものを求めるのは難しいのが現状だということです。

                最近は公務員削減のあおりを受けて正職員は減っているものの作業量自体はむしろ増えており、そのため多数の非常勤職員が雇用されていますが、彼らや彼女たちに例えば vi や Emacsのキーバインドを教えることができるとは思えませんし、ポストスクリプトプリンタを自在に操って日本語ドキュメントが出力できるとも思えません。

                もちろん個別のソフトウェアの性能をアップさせ、より使いやすいものに仕上げていく努力は必要ですが、技術者以外使いこなせないようなものではまだ現場に導入することは出来ないわけです。

                つまり、性能は今一つでも初心者があまり悩まなくとも使えるシステムと、性能はピカイチでも専門家でなければ使いこなせないシステムでは、現状を考えれば前者を導入せざるを得ません。

                とはいえ、最近はそのあたりを改善した環境も徐々に散見されるようになり、とりあえず私の職場ではMozillaとOpenOfficeを評価中で、なかなかの手応えを感じています。

                日本語対応のディストリもそろそろカーネルやX-window systemのバージョンばかりに気を取られるのではなく、初心者がCD-ROMをセットしてクリック3つくらいでインストールしてすぐに使用できるような環境に注力していただければと思います。
                親コメント
              • by Anonymous Coward on 2002年09月15日 3時56分 (#166169)
                強く同意いたします。
                エンジニアにとって幸せな環境と、一般ユーザにとって幸せな環境は、やっぱり大きく異なるのだな、と最近良く遠くを眺めます。

                前者では、ほげりまくれて、管理しやすい、『剥き出しな』環境が好まれます。
                後者では、構成要素が少なく、迷いの少ない、『奇麗に隠蔽された』環境が好まれます。
                エンジニアが一般ユーザに対して、己と同じレベルの知識と知識欲を求めるのは土台無理なお話です。

                必要なのは、一般ユーザを巻き込んで、後者を構築するための一貫した理念なり設計を整備して行くことではと。
                まあ当然と言えば当然のお話ですが、それに対する真剣な取り組みをあまり耳にしないもので。>求む識者のツッコミ
                Windowsが一貫したそれを持ち続けているとは思えませんが、成り行き的に現状最有力侯補であることは否めないと思います。
                KDEは…良い線行っている、のかな?
                Gnomeは…最初から前者に属しているものとして使ってます。$_$)

                # 気が付けば徹夜仕事なAC
                親コメント
              • by KENN (3839) on 2002年09月15日 9時46分 (#166220) 日記
                日本語対応のディストリもそろそろカーネルやX-window systemのバージョンばかりに気を取られるのではなく、初心者がCD-ROMをセットしてクリック3つくらいでインストールしてすぐに使用できるような環境に注力していただければと思います。

                そんなの、Windowsにだって出来てません(笑) まぁ、プリインストールされているので、そもそもインストールする必要が無いという違いはありますが。

                最近のGUIイントーラなLinuxディストリビューションだと、「次へ」をクリックし続けることで、ほとんどWindowsと同じ感覚でセットアップできます。引っかかるとすれば既存のWindowsと共存させたい場合だと思いますが、純粋なLinuxクライアントのセットアップの場合関係ないですよね?

                問題はインストールじゃなくて、各個人の設定というかカスタマイズだと思います。クライアントOSとして人に勧めるには、プリンタ周りとか、IMEをONにしたときのアプリケーションの挙動とか、要はディストリビューション全体をシステムとして纏め上げる作業がまだまだ必要だと思ってます。

                親コメント
              • by USH (8040) on 2002年09月15日 12時06分 (#166245) 日記

                つまり、性能は今一つでも初心者があまり悩まなくとも使えるシステムと、性能はピカイチでも専門家でなければ使いこなせないシステムでは、現状を考えれば前者を導入せざるを得ません。

                Linux で使える多くのアプリの大半が後者であることは確かですが、MSの製品が前者といえるのか、が、多くの人が疑問/問題に思っていることでしょう。

                コンピュータの専門家でない人から送られて来た MS Office のファイルを見ていると、

                     
                • 機能を正しく使っていることはまれである。そのため、Wordで表などを編集したり、Excel で項目を追加しようとするとき、えらく苦労することがある。

                •    
                • 機能の隠し方がよくないため、何が行われているのか、直観的にも論理的にも理解しにくい構造になっている。このため、トンでもない巨大なファイルが出来上がったり、意図しない動作をするようになっている。


                つまり、「初心者があまり悩まなくとも使える」のではなく、「とりあえず動いてしまうが暴走しかねない」システムになっているだけでしょう。これがテレビやオートマ車ならリコールなんですが。

                もし MS 製品を使うなら、5年くらい前のスペックで余計な機能を全て取り去って、bug だけ fix したものですが、そういうのは MS はサポートしてくれませんから。(Office 2000 でさえ、報告した bug fix はしないとゆっているので。)
                親コメント
              • by G7 (3009) on 2002年09月15日 14時03分 (#166274)
                >彼らや彼女たちに例えば vi や Emacsのキーバインドを教えることができるとは思えませんし、

                うーん。逆にいえばWinの各種アプリは、どうやって「教えることが出来た」んでしょうね。
                そこが不思議です。

                viのバインドは(愛用者の俺でも)奇怪だとは思いますが、じゃあWinのアプリは
                何も教えられずに使えるものなのか?と問われれば、ちょっと首をかしげます。
                つまり、hjklが専門家必須であるならば、一方でFunctionKeyが専門家でなくてもいいのか?という疑問です。
                カーソルキーはまだ判る。矢印自体が刻印されてますからね。問題はソフトごとに機能が全然違うFキーです。
                みっちりがっちり教え(覚え)ないと使えない、という意味では、hjklと大差ないんですよね。

                以前どっかで聞いた話では、普通の事務のおねーちゃん(アレな表現ですまぬ>気にする人)たちが
                vi使ってるっていう会社も無いわけじゃないそうなので、
                結局は学習というか経験の問題でしかないような気がしています。

                これは、FキーとかのWin作法を「誰が」教えたのかという問題なのかも。
                やっぱりアビバとかが教えたんでしょうか?(^^; それとも中学高校?
                ああいうところの(現在の)授業のことは全く知りませんが。

                つまりアビバでviを教えれば解決なんだろうか?(^^;
                あのお婆ちゃん(時として加藤茶氏)やガッツ石松氏がhjklと打ちまくれば解決なんだろうか?

                -----
                ああ。まあキーバインドの話は置いといてもいいや。他のエディタを使えばいいんだから。

                #ただ、作業速度を上げ、腕や肩の疲れを最小限にするという意味では、
                #無駄な動きの少ないvi(ただしIM自動On/Off制御機能つきの)は
                #事務の人も習得してみる価値は有ると思っていますが。

                >もちろん個別のソフトウェアの性能をアップさせ、より使いやすいものに仕上げていく努力は必要ですが、技術者以外使いこ
                >なせないようなものではまだ現場に導入することは出来ないわけです。

                「使いこなしやすさ」もまた性能の一部だ、という捉え方に賛同します。
                #性能という言葉をこういう場面で使うものかどうかは、ちょっとアレですが。
                親コメント
              • by G7 (3009) on 2002年09月15日 14時21分 (#166280)
                >Windowsが一貫したそれを持ち続けているとは思えませんが、成り行き的に現状最有力侯補であることは否めない

                これを読んだときに「バザールモデル」を思い出しました。
                そしてその皮肉さにちょっとショックを受けました。

                我ら(?)が誇るバザール開発モデルって、それこそ成り行き、つまり
                "多くの人々による"多くの試行錯誤の末に良いものが生まれる
                (のを期待する)というモデルなわけですが、

                それがコッチよりもむしろアッチのWin勢によって、既に実現されているとしたら…

                ----
                蛇足ですが。
                やっぱり重要なのはComponentモデルだと思うなあ。
                それも大袈裟じゃない奴。

                部品を作るのはいいんだけど、それを他のプログラムと
                容易に「接続」できるかどうかが、重要なんだよね。

                ここが容易になると、GNOME作者が言うように、
                「たかが2000行の(普通(?)の人でも気楽に出来る程度の)貢献」が
                意味があるようになるんだよね。
                そうすればバザールが生じやすくなる。

                日本語入力ソフトもそう。
                入力ソフトという部品を、他のソフトにどれだけ容易に接続できるか?が問題。
                親コメント
              • >つまり、hjklが専門家必須であるならば、一方でFunctionKeyが専門家でなくてもいいのか?という疑問です。
                >カーソルキーはまだ判る。矢印自体が刻印されてますからね。問題はソフトごとに機能が全然違うFキーです。
                >みっちりがっちり教え(覚え)ないと使えない、という意味では、hjklと大差ないんですよね。

                大丈夫、教
              • by G7 (3009) on 2002年09月15日 15時20分 (#166304)
                >すべてはマウスでメニューを引き出す

                お見逸れしました。

                なるほど。そういやメニューなんてものが有ったなあ。
                最近は、Win使うときでもほぼ常に、キー叩いてメニューを出してるから、
                存在していても一瞬しか表示されなくて即消えるので、なんだか忘れていました(ぉ

                <ネタ>
                そんなあなた(が知っている初心者氏)に薦めたいものとして、 Oberon [oberon.ethz.ch]なんかはどうでしょうか?(^^;
                俺も使ったことないんで聞いた話だけなんですが、この環境って、EditBoxに書かれたScript(ってのかな)を
                マウスでクリックするだけで、その記述どおりの処理が走るんだそうです。んで、
                その機能を使ってMENUも実装されている、つまり単にScriptに相当する文字列がMENU内に表示されているだけ
                なんだそうです。
                </ネタ>

                そりゃそうと、そしたらgvimでも良いような気がしてきた(^^;
                Emacs系は知らないけど、あっちにもきっと、MENUで(文字入力以外の)大抵のことが出来るのがありますよね?

                #あと、ちょっと違うけど、 ne [vector.co.jp]も思い出した…
                親コメント
              • #166283のACです。

                >そういやメニューなんてものが有ったなあ。

                元記事で書き漏れらしましたが、ツールバーなんてのもありますね。大した機能を使わない初心者ほど、ツールバーを多用するようにも感じます。
              • by G7 (3009) on 2002年09月15日 18時51分 (#166384)
                >ツールバーなんてのもありますね。

                あはは。そういやあるある。
                画面面積を損するだけなんで、それを消す手段が無いか一等最初に探す、(逆)マストアイテムです。俺的には。

                ----
                (Winでいうところの)「タスク」バーなら、結構使うんですけどね。
                プロセスインスタンス(のうち代表的なもの?)がそこに表示されるわけで、
                クライアント使用時には「機能」よりも「インスタンス」に触っているという感じを重視したい俺としては、
                タスクバーのほうが余程マストアイテムです。
                インスタンスの実在性はそれこそ「目で」確かめるのが向いている事象なので。

                #そういう意味では、最近のMSOfficeは、MDIじゃなく文書1つ単位をタスクバーに出すようになったので、
                #その点(だけ)はプラスに評価しています。プロセスインスタンスの切り替えとシームレスなやり方で
                #(バーやAlt-Tabで)さくさく切り替えられるので。1つの文書はまさにインスタンスと呼ぶものに上手く対応します。

                そうではなく、機能(ObjectのMethodみたいなものです)を呼び出す「ツール」バーのほうは、
                必要性を全然感じませんねえ。機能は目で確かめたり数を数えたりするような「Object」とは
                ちょっと違っていて、見ても意味が無いことが多いんで。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                まだまだ開発者の発想が抜けきれていませんか? -> G7氏

                現場の利用者は目先の仕事を限られた時間できちんとこなすことが大事
                なのであって、そのために使用するのがWindowsだろうがメインフレーム
                だろうが、MacやLinuxだろうが、使えれば問題じゃない。

                教えてもらったパソコンの機能以外に興味はなく、自分で学習しよう
                とするわけでなく、時間があれば自分がいかにパソコンを扱う才能が
                ないのかを自慢しあっている人々にとっては、「貢献」という言葉は
                理解不能な概念でしかないでしょう。

                G7氏のおっしゃる「バザールモデル」の意味もわからなくないです
                すが、Windowsの現状
              • by tabatee (1637) on 2002年09月15日 21時43分 (#166455) 日記
                >> 私が言いたかったのは、ここを覗いている方々はもちろんLinuxを始めとする様々なコンピュータに明るい方が多いのでしょうが、役所に勤務する職員の多くにそのようなものを求めるのは難しいのが現状だということです。

                読んでらっしゃるかどうかわからないですが、返事をしておきます。
                少なくともオープンソースの日本語入力システム(の中で一般的な連文節のかな漢字変換)という範囲では
                • ターゲットをLinuxに詳しい人にするor一般の事務の人にするor両方は可能か?
                • オープンソースと非オープンソースの開発モデルの優劣
                • コンポーネントがどうとか
                といったありがちな議論をする以前に、開発の作業がほとんど行なわれていないというのが現状です。(暇があればFreeWnnのCVSのリポジトリを見て、どんな「開発」が行われているか見てください)

                私はこの現状を解決するのに努力しています(コードを書いたり、Linux Conferenceでの発表を引き受けたり)が、 決してその先にある上記ような論点を無視しているわけではありません。
                親コメント
              • #165989のACです。

                3回目のコメントで終わりにするつもりでしたが、tabatee氏から貴重なコメントを頂きましたので、もう一度だけ書かせていただきます。

                tabatee氏のおっしゃる開発の現状については私も(FreeWnnではないけれど)Linux関連のいくつかのMLに参加している関係上、どのようのなものであるのかはある程度把握しているつもりですし、その恩恵をただ頂いている私などは貴重なプライベートタイムを削って開発に参加されている方々にいくら感謝してもし切れないと日々感じています。

                ただ同時に、それらのMLでのやり取りや様々な情報を見るにつけ、現状の
              • by G7 (3009) on 2002年09月16日 0時14分 (#166559)
                >まだまだ開発者の発想が抜けきれていませんか? -> G7氏

                ん?抜く「必要」は有るんですか?

                >時間があれば自分がいかにパソコンを扱う才能が
                >ないのかを自慢しあっている人々にとっては、「貢献」という言葉は
                >理解不能な概念でしかないでしょう。

                いや、別に技術と無縁の人々にまで貢献してくれ、とは
                前の文で主張したつもりでは、なかったのですか。

                >Windowsの現状は一旦成功を収めたものがさらに敗者の取り分
                >までも奪い去っていく「マタイ効果」で説明できると思っています。

                マタイってのは知りませんが、貧富の差は拡大しやすいという法則、みたいなもんですかね?
                #んー。Googleで検索してみました。なるほど。聖書で既に指摘されてた法則なんですね。

                だとすればそれはまあ判りますが、Winのほうも、さすがに
                進化がゼロだったとまでは言えないわけで、じゃあその進化はどこから来たのか、
                を参考にするってのは、悪くないことだと思います。

                #少なくとも、参考になるものがもし何もないとしたら、いよいよ我々は
                #今の我々の劣勢を(合理的に)説明する手段を失ってしまい、それゆえに不都合なのですけども…

                >どんなハイテクが使われているのか気にしちゃいませんよね?

                >でもPCに関してはまだまだ技術的な様々な事項を理解しないと使え
                >ないし、利用者にそうした努力を相当に要求している分、まだ発展
                >途上の製品なのでしょう。

                同じ道をたどる「必要」が有るかどうかは、不明では?
                上で、抜く「必要」の有無を問うているのと、根は同じなのですが、
                それ以外の道もあると思うんです。

                たとえば、ケータイの隠蔽されたハイテクの現状を見て、進化が「止まった」ね、と
                指差すことは、可能なわけです(^^;

                まあそこまで言わないにしても、俺は前の文で言ったつもりなのは、
                技術する側の間での(結果的な)技術交流、の話です。
                楽な枠がひとたび用意されると、
                「楽に」ものを作れるようになれば開発者が「他の面」に目を向ける余裕も出るだろうし、
                開発のコアの部分にゃ今まで手出ししにくかった人も手を出しやすくなるかも知れない、
                という「裾野の広がり」を期待したもんでして。

                つまり、やりたいやつがやればいい(やりたくても誰もが自由かつ楽に出来ないという状況は、技術的にもやばいよね)、
                とは言いましたが、誰もがやらなきゃならない、とまでは言った覚えは無いということです。

                -------

                なお、完全に一般ユーザーそのものの視点になっちゃうと、今度は開発が全くできない、という罠に嵌りますのでご用心を(^^;

                奴らは俺らを「技術者の視点に固まってる」と言うが、なんのことはなくて、奴らも俺らから見れば
                「一般ユーザーの視点に固まっている」だけだ、ということが多いんだよな。

                一般ユーザーの声って、実際に「これは思い至りませんでした!さすが技術に汚れていない素晴らしい視点をお持ちだ!」
                と喝采したくなるような意見は、あんまり多くないと感じますけどどうでしょう?
                そりゃもちろん中にはそういうスーパーユーザー(?)が居ますけど、
                技術者だって時々(だけ)スーパー技術者が居るのと同じ。
                つまり慧眼を持っているかどうかは、その人の所属する畑がどこかとは、あんまり関係ないのでは?

                たとえば、あまりに非合理的なので実現が無理っぽい要求、結構有りますよね。
                #ここでいう(非)合理とは、コストの話ではありません。無理が通れば道理引っ込む的な意味です。
                そういう無理の中には、べつに計算機専門用語をコテコテ使わなくても、その無理さを説明可能
                なような無理さは結構あります。無理かどうかは計算機が悪いせいとは(常には)言えない。

                あと、技術が隠蔽ついでに一点集約されちゃうと、技術者と一般ユーザーとの「距離」は
                ますます離れる罠、というのも有ると思います。
                技術は、なにも一般ユーザーと完全隔離するだけが、幸せの道ではないと思います。
                市井に技術が転がっていれば、それでいいと思っています。#そして計算機はそれがやりやすい分野。
                ちょうど、日本人が大抵誰でも漢字を書けるとか、米国人は誰でも自動車免許持ってる(偏見か)とか、
                そういうものの延長に有って欲しいなぁと。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                > つまり、やりたいやつがやればいい(やりたくても誰もが自由かつ楽に
                >出来ないという状況は、技術的にもやばいよね)、とは言いましたが、
                >誰もがやらなきゃならない、とまでは言った覚えは無いということです。

                む、そうでしたか。だったら私の勘違いなので謝ります。

                ただ、
                >なお、完全に一般ユーザーそのものの視点になっちゃうと、今度は
                >開発が全くできない、という罠に嵌りますのでご用心を(^^;

                これはちょっと理解できんです。
                氏の前段の主張からすると、一般ユーザの視点になったからといって
              • by G7 (3009) on 2002年09月18日 5時02分 (#167844)
                >>なお、完全に一般ユーザーそのものの視点になっちゃうと、今度は
                >>開発が全くできない、という罠に嵌りますのでご用心を(^^;

                >これはちょっと理解できんです。
                >氏の前段の主張からすると、一般ユーザの視点になったからといって
                >別に誰もがそうなるわけでもないし、

                いや、「抜く」必要は無いと思いましたので。

                「完全に一般ユーザーそのもの」というのは、技術屋根性が「抜けた」状態
                を意味するんだろうと思います。
                そういう状態になっちゃうと今度は技術屋根性がなくなっちゃうわけですよね。

                つまり、この部分のベースは、「俺の」主張じゃなく「あなたの」主張
                である(つもり)です。おかしかったらすみません。
                親コメント

最初のバージョンは常に打ち捨てられる。

処理中...