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次世代スパコン開発事業、限りなく予算計上見送りに近い予算縮減に」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2009年11月13日 19時20分 (#1671514)

    次世代スパコン「予算削減」 事業仕分け3日目 [asahi.com]

    >だが、仕分け人は「国民の目線で言うと世界一にこだわる必要があるのか」などと指摘。
    >研究所側は「サイエンスには費用対効果がなじまないものがある」と反論したが、
    >来年度予算の計上を見送るなどの予算削減が必要とした。

    計画規模縮小して「Top500入りを目指す」と変更したら「国民の目線で言うと世界一でないのに必要なのか」と言うことですね、わかります。

    #2002年頃にその「世界一」になったESが、鳩山さんの大好きな温暖化の議論で日本のプレゼンスをどれだけ高めたかわかってんの?

    • by Anonymous Coward on 2009年11月13日 20時10分 (#1671553)
      わかってもらえるようにしっかりロビイングするのが民主主義(の少なくとも重要な一側面)だと思います。

      #予算を守れなかった人が「あいつらわかってねーよ」といっても政治的な敗者の負け惜しみでしかありません。政治は結果がすべてとはそういうことでもあります。
      #幸い、事業仕分けの結果は来年度予算編成の参考資料に過ぎないわけですからまだ挽回の余地はあります。そういう意味ではまだ結果は出ていないわけです。
      #B/Cがなじまないというなら、B/C以外の説得的な基準や材料を提示して復活折衝的な活動をする他ないでしょう。
      親コメント
      • ふたばでも論議されていました。あきらめてる人もいました。

        >無念 Name としあき 09/11/14(土)06:27:08 No.87344905
        >
        > >パっと聞いた話だけで要不要を判定するのは無理
        >
        > もう、あそこに上程された時点で不要ってことなんだと思う
        > 素人相手にプレゼン成功したら事業継続できる敗者復活戦

        親コメント
    • >#2002年頃にその「世界一」になったESが、鳩山さんの大好きな温暖化の議論で日本のプレゼンスをどれだけ高めたかわかってんの?

      なんとなく、民主党はスパコンの意義がわかっていないんじゃないかというか(ただのアドバルーン?アレゲな住人の個人的なハイエンドマシンは大して実用的ではないただの記念碑みたいなものかもしれないけど、Top10に入るクラスのスパコンはランキングだけが目的じゃないでしょうし)、ESでスパコンでやるべき事はあらかた終わった、とか思ってるんじゃないのかなとか思ってみたり。

      NHK のニュースで流れていた行政刷新会議の映像の中で、「もしアメリカが世界最高のスパコンを先に作ったら、日本の企業の技術開発は不利になる」というような発言に対して、民主党の議員さん(だったと思います)が「スーパーコンピューターで世界1を取れなければ科学技術で世界1になれないなんておかしい」という発言がありました。
      今回の件がどうこうというのとは別に、個人的には民主党になっても科学技術に対してこういう認識なんだとがっかりです。
      (スパコンのランキングが1位じゃなければ科学技術で1位になれないわけではないでしょうけど、世界トップクラスのスパコンが必要な研究所にはないと困るんじゃないのでしょうか? 神戸の次世代スパコンの件が必要かどうかは別として)
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      • by Anonymous Coward on 2009年11月13日 22時51分 (#1671660)

        > 民主党の議員さん(だったと思います)が「スーパーコンピューターで世界1を取れなければ
        > 科学技術で世界1になれないなんておかしい」という発言がありました。
        > 今回の件がどうこうというのとは別に、個人的には民主党になっても
        > 科学技術に対してこういう認識なんだとがっかりです。

        逆にスパコンで世界一でなければ世界一になれない研究って何がありますか?
        別に否定している訳ではないんだけどさ、こういう表面的に(盲目的に?)必要だ必要だって言いいはる
        人はいっぱいいるんだけど、こういう人たちがどこまで実態を踏まえた上で主張しているのか気になったので。

        あなた自身のコメントが聞きたいので、L.Entisさんが自身の言葉で説明して頂けると嬉しいです。
        他の人の余計な横槍はいらない。

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        • すいませんが質問内容が…

          少なくとも私はあなたの質問に答えなければならないような趣旨の発言はしていないものと思いますが………、「世界一になれない研究」に拘るなら、スパコンハードの研究でしょう。

          科学ファンとしては、基礎物理学での利用や、宇宙や天体のシミュレーションや(気象だけでなく内部構造なども含め)、高分子のシミュレーションなどでの分野には、計算性能が向上することによって可能になることがたくさんあると思いますので、そういった研究成果に期待するところなのですが。
          (特に高分子のシミュレーションは医療研究に直結する分野かと…)
          (それにソフトウェアで演算を高速化できる場合もあるでしょうけど、莫大な演算量を必要とする研究分野では、世界一かどうかはともかく、とにかく演算性能が高ければ高いほど研究のうえで有利になることは想像に難くありません)
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          • by Anonymous Coward on 2009年11月14日 14時34分 (#1671964)

            > 基礎物理学での利用や、宇宙や天体のシミュレーションや(気象だけでなく内部構造なども含め)、
            > 高分子のシミュレーションなどでの分野には、計算性能が向上することによって
            > 可能になることがたくさんあると思いますので、

            「世界一」でなければいけない理由にはなっていないよね。
            (別コメにもあるけど、1/10の性能のスパコンを10台用意した方が遥かに安い。)

            演算性能が高いほど有利だろって、そりゃ確かにそうだが、莫大な予算を獲得するには稚拙な理論と言わざるを得ない。
            世界一を目指して維持するってコストパフォーマンスどれだけ悪いか考えてる?
            官僚にも言いたいが、それに見合う成果が期待できるなら、ちゃんと説明すればいいだけの話なのに。

            親コメント
            • > 「世界一」でなければいけない理由にはなっていないよね。

              だから私は初めからそんな事は言っていないわけですが?
              親コメント
      • 素人目に見て何となく、本当になんとなーくなんですが、

        >「スーパーコンピューターで世界1を取れなければ科学技術で世界1になれないなんておかしい」

        という言葉に
        「自前で用意できないなら他所から買えばいいじゃない」
        的な雰囲気が見え隠れしてるような気がするのは……
        気のせいでしょうか。

        # 流石に「モノが無くても気合と根性さえあれば何とか」なんて思ってるとは……
        # ……思ってるとは……うーん。

        親コメント
        • Top1 が 1台有るよりも、Top10 が 10台有る方が良いと言う事なんでしょう。
          #そう予算を申請し直して通るとも思えないけど。

          ただ、前者だと極一部の最先端の研究者が喜ぶ。
          後者だと、大多数のそれなりの研究者が喜んで、
          費用対効果というか、最大幸福は得られる。

          ただ、2番手・3番手はいっぱいいるけど、1番手がいない状態が良いかどうかは微妙。
          金メダル 10個とるのと、金メダル 0個だけど銅メダル 100個はどっちが良いんだろう?

          >「自前で用意できないなら他所から買えばいいじゃない」

          そう思ってるなら、海外品の購入との比較ってのが出てくるけど
          そう言う話は出てないっぽい。と言うか、値段は同程度だと思うけど。

          --
          TomOne
          親コメント
        • 借金を膨らませて自国のバカ高くて遅いスパコンを買うのと
          アメリカの安くて速いスパコン買うのどっちがいいの?

          もちろん、現状の日本のスパコンメーカーを見ればわかることだけど、
          彼らは日本政府以外の顧客を見つけることができていないから
          借金によるスパコン産業支援の経済効果が借金の元本を上回らない、という条件でね。
          親コメント
    • by Anonymous Coward on 2009年11月13日 20時30分 (#1671564)

      一方鳩山の温室効果ガス25%削減宣言はなんのイニシアチブも握る効果がなかったみたい [mainichi.jp]ですけどね。

      スパコン予算削るのはいかんとは言わんが、じゃあ次に日本の産業を何で引っ張るかってのがまったくない。見た目の業績改善のために開発予算まで削って結局会社倒産、みたいな流れに見える。
      今回の予算縮減に賛成の方々の意見をうかがいたいところ。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2009年11月13日 21時19分 (#1671605)
        このスパコンは日本の産業に貢献するのか?

        目的あっての道具だろうが。
        となれば、「これだけの研究で使用する予定だから予算は削れない」と言って、
        研究課題と実際にやろうとしている人の名前をずらずらと示せなかった
        官僚がだらしなかっただけ。

        基礎的な研究施設に金を掛けるならともかく、机上計算だけのためだもんな。
        すばるやカミオカンデなんかと比べると、優先順位ははるかに下でしょう。

        # まずは具体的に何を計算したいかをはっきりさせなきゃ。
        # 予算を再度付けるのはその後。
        親コメント
        • ずらずらと示したところで1時間経ってはいじゃあ議論終わり、削減。みたいな、
          そういうレベルなんじゃないですか、この事業仕分けって。

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        • by Anonymous Coward on 2009年11月14日 0時53分 (#1671740)
          > このスパコンは日本の産業に貢献するのか?
          このスパコンを開発することで新型のスパコンの開発費がペイできれば、その後、ほかの研究所や民間のスパコンの性能があがります。
          すると計算力に依存している分野では全体の底上げが期待できます。

          > 机上計算だけのためだもんな。
          思うのですが、頭だけでできる分野ではそれでもいいかもしれませんが、そうでない場合は道具で負けたら、その先の成果でも負けると思うのです。
          たとえば薬の開発では、病気の原因となるたんぱく質を特定 → このたんぱく質を阻害する可能性がある薬を数百万の候補から探せ → 早い者勝ち。
          となると、計算力がある方が勝つわけです。

          ときどきスパコンなんてアメリカから買ってきたらいいじゃない、って話もあるのですが、スパコンは軍事関連の品なので、売ってくれるとは限らないです。こちらが同等品を作れるなら買え買えといってきますが、作れないとなると売ってもくれなくなる可能性があります。
          ましてや計算力が競争力を左右するなら、軍事関連だからだめ、と難癖をつけて輸出を遅らせることも十分に考えられます。

          スパコンがアメリカの独壇場になると、最先端のスパコンは輸出規制がかかるかもしれません。そして例えば、速度が10分の1のスパコンしか日本は買えないとかなると、計算力が重要な分野では勝ち目がなくなります。
          親コメント
          • 忘れてる人多いですよね、スパコンが戦略物資に該当する物で
            「故意に売らない」事も起こる得るということを

            後このまま民主党で行くと、アメリカとの関係も悪化する可能性もあり
            なんで関係悪化してるのに戦略物資売るの?みたいな流れになって
            買いたくても金では買えない(又はプレミアム付き)と言う可能性も

            いつでも今の値段で買えると思うのは大きな間違いだと思いますよね

            個人的には作らなくなった結果、作れなくなってしまう可能性のが怖いです

            親コメント
        • このスパコンは日本の産業に貢献するのか?

          バカ高い地球シミュレーターみたいなのが海外に売れたなんて話はとんと聞きませんよねぇ。
          NECやらITゼネコンのコストパフォーマンスに問題が大アリなのと、他にも輸出規制とか関税とか色々ありそうですけど。
          どう見ても、市場ではペイできていない国家社会主義的産業なんでしょう。

          顧客が国しかいない非効率な産業なんて、保護する必要ないでしょ。
          借金まみれで老人だらけの一つの国家には荷が重すぎる。
          せめてEUや北米ぐらいの国家を超える共同体の規模がないとね。

          属国の日本は素直にアメリカの安くて速いスパコンでも使ってるのがベスト。

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          • by Anonymous Coward on 2009年11月14日 3時10分 (#1671792)

            地球シミュレータの構成要素はNECのSXシリーズらしいですが、事例紹介 [nec.co.jp]を見ていると海外にも売れているようですが。
            とりあえずイギリス、ドイツ、チェコ、フランス、カナダには売れているようです。

            アメリカは日本製スパコンが優位な時代でも、国策で自国のスパコンじゃないと予算をつけないようにして国産スパコンを保護していました。

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            • by redwine (35127) on 2009年11月14日 11時28分 (#1671885)
              アメリカは軍需産業がありますからねぇ。

              日本なんてICBMも何もないし、ミサイル防衛システムから何までアメリカのお下がりなのに
              なんで自前で高くて性能が悪いスパコン造る必要があるの?

              NECなんかは赤字決算続けてますからその程度の受注じゃ全然ペイできていないんでしょう。
              ベクトル型コンピュータなんか造ってても受注取れないし、未来もないということらしいです。

              しかしスパコン業界のある技術者は、「金だけではなくベクトル型市場の将来不安」からだとNECが降りた理由を観測する。
               文科省が次世代スパコン計画をぶち上げたのは05年。
              同年11月に文科省の計画を評価した総合科学技術会議は、既にベクトル型とスカラー型の複合型にこだわる文科省に疑問を投げていた。  「ベクトル型は05年時点でTOP500の10%未満。完成する12年頃には1%程度」
              「プログラム資産を保護する目的でベクトル型を開発するのは、90年代の変革期対応に遅れたメインフレームの二の舞」
              といった声があった。
              http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20090528/330846/ [nikkeibp.co.jp]

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        • by Anonymous Coward on 2009年11月14日 22時13分 (#1672124)

          すば洞がついてますが
          これをつかって何をするかは決まっていてちゃんと予算がついて
          そちらの研究もすすんでいます。はっきりさせなきゃって、はっきりしてますがな。

          応用研究も研究計画に含まれていて机上計算だけじゃありません
          このスパコンで計算しておわり、なわきゃないでしょう?

          無知なコメントにすば洞なんてつけないでくださいよ>モデレータさん

          親コメント
      • by Anonymous Coward on 2009年11月14日 6時07分 (#1671816)

        笑えますな。私、経団連やら与党にそういう方面のアドバイズをする立場になり数年目になりますが。

        スパコンが、産業になりますか?

        そして、日本をよおくご覧なさい。
        ただモノ作ってれば儲かったシンプル時代を終えて、

        複雑、ソフト指向、機動性、常時変化、

        苦手領域になると、まるで、まとまらない、解が出ない。

        これが日本です。現実です。
        北欧400万人国家ではない。

        雑多な業界、人種が入り交じり
        強烈な利権意識でいがみあってばかり。うろつくかみつくハイエナども。

        よほど実効性の高い”薩長同盟”が
        押しつけではなく
        ニーズ意識に迫られて大半合意で成立し稼働する、

        くらいのサプライズが、あればせめてもの救いでしょうか、
        可能性に過ぎませんがね。成ってもなお。

        でも、日本は少し、イタイめにあうことが必要だ。

        まだ優秀だとかお金持ちだと思って、すこし思い上がっている。
        驕りがあり、適切で謙虚な対処が出来ないのに、
        だれか救世主が、サクっと助けてはいけない。

        そういう意味では、グローバル競争の渦中に否応なく引きずり込まれる
        現代はすばらしい。
        無敵大いばりの戦国大名様も、そこでは将軍配下の大大名。

        地方分権で人口数百万の小国家をいっぱいつくって(これは時間も手間もかかるが金にはならない)
        ポートフォリオ式に、おのおのがんばってもらうしか。
        越後や尾張が儲かった、ああいう感じでしょうな。

        親コメント

身近な人の偉大さは半減する -- あるアレゲ人

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