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物理学や天文学や数学とかではなにかのデータが出たとき、いろんな人が追試や検算をすると思うのですが、気象学は権威あるところがデータを出したら、みんな信じちゃうんでしょうか（いやそんなことはあるまいという反語）。
自分（と自分の主張）が好きなあまり、話を都合よく変えちゃう人なんてごまんといるわけで、科学者としちゃ駄目だけど、これで地球温暖化が否定されたわけではないので、盛り上がらないのも当然のような。
この事件知って「地球温暖化説→捏造」って考えちゃう人は盛り上がれるでしょうが。
このスレッドの別の分岐でリンクされていた 中本先生の論説 [cool.ne.jp]より、
２００７年春の日本物理学会で槌田敦は真鍋叔郎氏の論文に現れているモデル化の手法を取り上げて、「水平方向の変化を無視して雲を扱うことができない放射対流平衡モデルで、大気が水蒸気をふくむとした湿潤断熱減率Γを導入したり、一定値＝Γ＝６．５K／（km）を用いたり、湿潤断熱減率Γの値いろいろ変化させて対流圏の気温の鉛直構造を絵に描いてみせるのは演繹主義の限界を無視している」と主張したのである。 実験室で条件を制御しながら自然現象を調べる物理学とは異なり、「気候予測は人間が勝手に与えた条件にし
質問です！
1. 反証可能性がないなら「温暖化は起こらない」とも言い切れないのではないでしょうか？2. 支持派は科学的にデータを持ち出して理論を展開しますが、反対派は捏造だ利権だマスコミの誘導だぐらいの根拠しか見たことありません。客観的に「こうこうこういう理由で温暖化は起こりません」という説は無いのでしょうか？3. 温暖化がおこらないなら、化石燃料枯渇するまで燃やしちゃっていいんでしょうか？4. CO2や原子力の利権が温暖仮説を捏造するモチベーションだとしましょう。でも「科学者」や「マスコミ」が利権にあやかっていると言っても、その数何千万人なわけ
＞1. 反証可能性がないなら「温暖化は起こらない」とも言い切れないのではないでしょうか？
確かに温暖化傾向はあり得るでしょうね。実際、この数年間で怪しくなってきてるとはいえ20世紀末期から最近まで世界的に気温が上昇してきた事は事実として残っているので。問題なのは、IPCCの言うような、CO2が主因で過激な温暖化が起こるというシナリオが本当にあるのかどうかですよ。この部分が相当怪しくなってる。
>2. 支持派は科学的にデータを持ち出して理論を展開しますが、反対派は捏造だ利権だマスコミの誘導だぐらいの根拠しか見たことありません。>客観的に「こうこうこういう理由で温暖化は起こりません」という説は無いのでしょうか？槌田敦「ＣＯ2温暖化脅威説は世紀の暴論 — 寒冷化と経済行為による森林と農地の喪失こそ大問題 —」 [cool.ne.jp]などなど、自然科学的にマトモな批判は多くありますよ。槌田学説は真面目に事象を解析した上でIPCCの説を批判してる物なので。
>3. 温暖化がおこらないなら、化石燃料枯渇するまで燃やしちゃっていいんでしょうか？其れは全く別個の問題です。「急激な脱化石燃料」が必要だ。と言う事ではなく、「緩やかな脱化石燃料」が必然であるというのは共通認識としてあると思いますよ。この部分で、急激な脱化石燃料を唱える側は大概が原子力への依存増加と言うより環境リスクの高い解決手段を専ら提唱して、その他の代替エネルギーについては後回しでもいいのではないかと言ってきている訳ですよ。
>4. CO2や原子力の利権が温暖仮説を捏造するモチベーションだとしましょう。(snip)>多大な利権でもみんなに配分したら一人10万円とかになっちゃって、そんなお金のために嘘をつくのでしょうか？
そりゃ、つくでしょう？大半の研究者にとって研究に使える十万は十分大金であるし、そもそもその手の利権に噛んでる誰もが平等に貰えるお金ではなく、ごく一部の政治力のある研究者にお金が集中したり、研究インフラや広報活動のお金を（例えば）電力会社が持ちますよ。と言う形での補助も多く行われてる。
研究に紐や色をつける。と言うのはそういう事で、そのあたりの利権とずぶずぶなのに自覚的な御用学者の人と自覚的でないままに誤ったデータや誤った研究成果を引き受けて自分の研究を進めてしまう（その結果として意図せず利権に与してしまう）大半の人がいる訳で。今の温暖化問題で厄介なのは後者の方が圧倒的に多くて、今回暴露されたのは前者がデータなどを操作して後者の誤誘導を誘発した疑惑なのですよ？
>5. こうやってスラッシュドットに真実を書いてたら利権屋さんがきて「これで黙っててください」って言われないんですか？
「たかが」スラッシュドットですよ？電力会社や重電企業の広告料がたくさん入っている新聞やテレビ・後は超大手ネットメディアであれば無視するか、もしくは表層だけなぞって適当に躱さないとそういう会社からの広告を引き上げられて非常にまずいですが、この手の中小ネットメディアはこの手の利権企業の金が注入されて来なかった分、介入も容易でない（そもそもその辺り下手に介入して介入をバラされた暁には目も当てられなくなる…）ですよ。
>6. そのふつーふつー言ってる人と私の住む世界はどうも違うようですね。誰かが一回でも追試したら陰謀暴けるのに。
実際、そうでしょ？内部情報が開示されていたら反証可能性が少なからず出ていたし、外部監査はこの手の世界的な規模の大きな研究には重要なものであって、反証のかわりとすらなりうる物です。でも、この問題についてはアウトプットは明確に示されてるけど、中のプロセスにブラックボックス的な所がいくつもある。内部情報の開示や外部監査が上手くいってない所に、研究の上流でのデータ操作（インプットの操作）や恣意的な結果を誘導するような解析プログラムへの介入が大量に暴露されて大モメになってる訳で…
レス元のこれ [chem-station.com]とは異なりますが、中部大の武田邦彦先生がClimate Gate事件は起こるべくして起きた。と日本のCO2温暖化元凶推進論者に対しても警句を発しています。
http://takedanet.com/2009/11/post_4146.html [takedanet.com]学問は、自由な「疑問・懐疑」こそが命です。それは、なぜ学問が「進歩」するのかというと、「現在の学問に懐疑する」ということが出発点だからです。・・・・・・・・・ところが日本では、前東大総長と「懐疑派バスターズ」というグループを結成した若手の科学者が、まともな疑念を示す槌田先生などの学者を権力を使ってバスター（やっつける）を始めたのは数年前のことです。私も多くの被害を受けました。でも、とてもおかしいのです。「温暖化推進派」は今では学会で主流派ですし、かつ、国家の保護を受け、推進派に所属する学者は研究費や出世などの点で、なに不自由することなく研究をしているのですから、待遇が悪い懐疑を示す学者を「やっつける」必要など全くないのです。必要がないのにバッシングするということになると、「温暖化の危機をいう学者はデータを偽造しているから、それがばれないために攻撃をしてくるのかな？」と思うのも自然です。(中略)そんなことを知っている私にとっては、今回のイギリスのメール暴露事件は残念ながら、納得できるものでした。「普段から、そんなことをやっているのだから」というのが率直な感想です。日本国憲法には「学問の自由」がはっきりと示されていて、温暖化とその影響に懐疑を示す学者を「差別」してはいけないのです。その点で、前東大総長の小宮山氏が「仲間に頼んで懐疑派をバッシングする準備をしている」と発言されたのにはビックリし、この発言だけで、小宮山氏の立場を考えれば、検察庁は小宮山氏を逮捕する必要がありますし、また、学問の府である東大は小宮山氏の「総長時代」を歴史から消し去らなければならないと感じました。
http://takedanet.com/2009/11/post_4146.html [takedanet.com]
学問は、自由な「疑問・懐疑」こそが命です。
それは、なぜ学問が「進歩」するのかというと、「現在の学問に懐疑する」ということが出発点だからです。
・・・・・・・・・
ところが日本では、前東大総長と「懐疑派バスターズ」というグループを結成した若手の科学者が、まともな疑念を示す槌田先生などの学者を権力を使ってバスター（やっつける）を始めたのは数年前のことです。
私も多くの被害を受けました。でも、とてもおかしいのです。
「温暖化推進派」は今では学会で主流派ですし、かつ、国家の保護を受け、推進派に所属する学者は研究費や出世などの点で、なに不自由することなく研究をしているのですから、待遇が悪い懐疑を示す学者を「やっつける」必要など全くないのです。
必要がないのにバッシングするということになると、「温暖化の危機をいう学者はデータを偽造しているから、それがばれないために攻撃をしてくるのかな？」と思うのも自然です。(中略)そんなことを知っている私にとっては、今回のイギリスのメール暴露事件は残念ながら、納得できるものでした。「普段から、そんなことをやっているのだから」というのが率直な感想です。
日本国憲法には「学問の自由」がはっきりと示されていて、温暖化とその影響に懐疑を示す学者を「差別」してはいけないのです。
その点で、前東大総長の小宮山氏が「仲間に頼んで懐疑派をバッシングする準備をしている」と発言されたのにはビックリし、この発言だけで、小宮山氏の立場を考えれば、検察庁は小宮山氏を逮捕する必要がありますし、また、学問の府である東大は小宮山氏の「総長時代」を歴史から消し去らなければならないと感じました。
こういう日本の状況から分かることは、地球温暖化問題とは既に科学ではなく政治であり、温暖化に関してどの見解が政治的に『正しい』のかこそが重要になってる。ということではないですか？それこそ、私がよく例えに使っているルイセンコ進化論 [wikipedia.org]と同じような血と金に塗れた胡散臭さでこの問題が染まってしまってる。日本でも科学的な懐疑論を全て陰謀論のように印象操作したり、懐疑論の学者を気象学会から締め出したり [cool.ne.jp]…こんな胡散臭い事のために使う労力とカネがあるのなら、其れを真っ先に『仕分け』出来ない物でしょうかねぇ？
支持派の人は「温暖化するから排出量減らしましょう」なのですが、懐疑派の人は「間違ってるかもしれないから、」どうしましょうと言うことでしょう？
海面が膝まできて「うん、やっぱり温暖化だね」って待ちましょうってことですか？
排出権取引に利権が絡むことは支持派も問題視して、炭素税にしたほうがいいとかCOP15でもめそうです。
また温暖化関係なくとも、CO2濃度上昇の理由が、森林伐採や化石燃料の浪費だということを考えれば、CO2排出量を減らすことは地球環境を改善しましょうということに他なりません。大事なことなのでもういちど書きます。温暖化関係なくともです。
日本としてみれば
はいっはいっ！
硫黄酸化物や窒素酸化物、粒子状物質の排出は化石燃料を燃やすからですよね？？？？？？？？？？？？？？？二酸化炭素の排出量を減らすことはとりもなおさずそれらを減らすことってわかりません？？？？？？？？？？？？
温暖化問題に感情的になりすぎて本質が見えてないんじゃないのさん
人によるとは思うけど，まず，もし温暖化が進んだとしても，そのときの被害はインフラが整っていない途上国に集中することが予想されているので，先進国の住民としてはあまり削減意欲がわかない．
化石燃料がこの先枯渇しないまでもどんどん値上がりするのは確実なので，省エネと代替エネルギーの開発は着実に進めるべき．でも，途上国が経済発展する限り供給が厳しくなるのは化石燃料だけじゃないわけで，省エネで温室効果削減をしようにも，必要な金属の方が先に枯渇してどうにもならないってこともありえる．
省エネ=温室効果ガス削減につながるというのはそうだが，主要な温室効果ガス削減方法は省エネにつながらないことのほうが大きい．CCSとか．あと，二酸化炭素をベンチマークにすると，石炭が使えなくなるけど（逆に，どこの国も石炭を天然ガスに変える1回限りの方法に頼った削減しか出来てないという側面もある），それが化石燃料の有効活用の点で良いのか，というのも疑問．
うーむ。
さっぱり何が言いたいかわからないのですがとりあえず、
そのときの被害はインフラが整っていない途上国に集中することが予想されているので
このインフラって何のインフラですか？途上国に被害が集中するという根拠は？
熱射病やマラリアだけ見ればそうですが、海水面の上昇による国土の水没は先進国だろうが途上国だろうが関係ないですし、先進国の繁栄は途上国の上に成り立ってることをお忘れではないですか？？？？？？？
忘れてるって言うか、了見が狭すぎるんだろうな
いずれも懐疑派は、「温暖化しない」「CO2は悪者ではない」と言っているわけではない。 肯定派の言明を科学的事実と扱うには、充分ではないと言っている。 反証を用意しないから卑怯というわけではなくて、提案されている仮説に批判的な検討を加えることは、科学として正しい態度だし、最終的に仮説が肯定されても、批判したからと言って、懐疑派が悪者として凶弾されないといけないわけではない。
一方、政治的言明は、
話をややこしくしているのが、脱温暖化推進派と温暖化懐疑派が、上記の科学的言明を、その意味するところ（科学的仮説の扱い方や、それへの批判の位置づけ）を無視して、字句を都合のいいように解釈しているところ。
今回のトピックは、あくまで科学的言明のうちの肯定派のある記述（ヒマラヤの氷河消滅）が間違っていた、という話であり、それと、政治的言明である「べき論」とは区別しないと噛み合わない。
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日本発のオープンソースソフトウェアは42件 -- ある官僚
俺じゃない奴が儲けるから→温暖化説は捏造だ (スコア:4, すばらしい洞察)
物理学や天文学や数学とかではなにかのデータが出たとき、いろんな人が追試や検算をすると思うのですが、
気象学は権威あるところがデータを出したら、みんな信じちゃうんでしょうか（いやそんなことはあるまいという反語）。
自分（と自分の主張）が好きなあまり、話を都合よく変えちゃう人なんてごまんといるわけで、
科学者としちゃ駄目だけど、これで地球温暖化が否定されたわけではないので、盛り上がらないのも当然のような。
この事件知って「地球温暖化説→捏造」って考えちゃう人は盛り上がれるでしょうが。
Re: (スコア:1, 興味深い)
> 気象学は権威あるところがデータを出したら、みんな信じちゃうんでしょうか（いやそんなことはあるまいという反語）。
気象学じゃないけど、いや、信じちゃいますよ。ふつー。
みんな都合のいいデータセットやパラメータを用意して、その結果がさも広く当てはまるかのように主張するけど、捏造なんかするまでもないからね。ふつー。
追試もしませんよ。そんなものより自分のアイデア優先ですね。分野によって追試の価値は違うんですよ。ふつー。
そもそも巨大スパコンで出した結果なんて、追試のしようがないもんね。
反証可能性がない「科学」？（Re:俺じゃない奴が儲けるから→温暖化説は捏造だ (スコア:1)
このスレッドの別の分岐でリンクされていた 中本先生の論説 [cool.ne.jp]より、
Re: (スコア:0, 荒らし)
質問です！
1. 反証可能性がないなら「温暖化は起こらない」とも言い切れないのではないでしょうか？
2. 支持派は科学的にデータを持ち出して理論を展開しますが、反対派は捏造だ利権だマスコミの誘導だぐらいの根拠しか見たことありません。
客観的に「こうこうこういう理由で温暖化は起こりません」という説は無いのでしょうか？
3. 温暖化がおこらないなら、化石燃料枯渇するまで燃やしちゃっていいんでしょうか？
4. CO2や原子力の利権が温暖仮説を捏造するモチベーションだとしましょう。
でも「科学者」や「マスコミ」が利権にあやかっていると言っても、その数何千万人なわけ
Re:反証可能性がない「科学」？（Re:俺じゃない奴が儲けるから→温暖化説は捏造だ (スコア:1)
＞1. 反証可能性がないなら「温暖化は起こらない」とも言い切れないのではないでしょうか？
確かに温暖化傾向はあり得るでしょうね。実際、この数年間で怪しくなってきてるとはいえ20世紀末期から最近まで世界的に気温が上昇してきた事は事実として残っているので。
問題なのは、IPCCの言うような、CO2が主因で過激な温暖化が起こるというシナリオが本当にあるのかどうかですよ。
この部分が相当怪しくなってる。
>2. 支持派は科学的にデータを持ち出して理論を展開しますが、反対派は捏造だ利権だマスコミの誘導だぐらいの根拠しか見たことありません。
>客観的に「こうこうこういう理由で温暖化は起こりません」という説は無いのでしょうか？
槌田敦「ＣＯ2温暖化脅威説は世紀の暴論 — 寒冷化と経済行為による森林と農地の喪失こそ大問題 —」 [cool.ne.jp]
などなど、自然科学的にマトモな批判は多くありますよ。
槌田学説は真面目に事象を解析した上でIPCCの説を批判してる物なので。
>3. 温暖化がおこらないなら、化石燃料枯渇するまで燃やしちゃっていいんでしょうか？
其れは全く別個の問題です。
「急激な脱化石燃料」が必要だ。と言う事ではなく、「緩やかな脱化石燃料」が必然であるというのは共通認識としてあると思いますよ。この部分で、急激な脱化石燃料を唱える側は大概が原子力への依存増加と言うより環境リスクの高い解決手段を専ら提唱して、その他の代替エネルギーについては後回しでもいいのではないかと言ってきている訳ですよ。
>4. CO2や原子力の利権が温暖仮説を捏造するモチベーションだとしましょう。
(snip)
>多大な利権でもみんなに配分したら一人10万円とかになっちゃって、そんなお金のために嘘をつくのでしょうか？
そりゃ、つくでしょう？
大半の研究者にとって研究に使える十万は十分大金であるし、
そもそもその手の利権に噛んでる誰もが平等に貰えるお金ではなく、ごく一部の政治力のある研究者にお金が集中したり、研究インフラや広報活動のお金を（例えば）電力会社が持ちますよ。と言う形での補助も多く行われてる。
研究に紐や色をつける。と言うのはそういう事で、
そのあたりの利権とずぶずぶなのに自覚的な御用学者の人と自覚的でないままに誤ったデータや誤った研究成果を引き受けて自分の研究を進めてしまう（その結果として意図せず利権に与してしまう）大半の人がいる訳で。
今の温暖化問題で厄介なのは後者の方が圧倒的に多くて、今回暴露されたのは前者がデータなどを操作して後者の誤誘導を誘発した疑惑なのですよ？
>5. こうやってスラッシュドットに真実を書いてたら利権屋さんがきて「これで黙っててください」って言われないんですか？
「たかが」スラッシュドットですよ？
電力会社や重電企業の広告料がたくさん入っている新聞やテレビ・後は超大手ネットメディアであれば無視するか、もしくは表層だけなぞって適当に躱さないとそういう会社からの広告を引き上げられて非常にまずいですが、
この手の中小ネットメディアはこの手の利権企業の金が注入されて来なかった分、介入も容易でない（そもそもその辺り下手に介入して介入をバラされた暁には目も当てられなくなる…）ですよ。
>6. そのふつーふつー言ってる人と私の住む世界はどうも違うようですね。誰かが一回でも追試したら陰謀暴けるのに。
実際、そうでしょ？
内部情報が開示されていたら反証可能性が少なからず出ていたし、外部監査はこの手の世界的な規模の大きな研究には重要なものであって、反証のかわりとすらなりうる物です。
でも、この問題についてはアウトプットは明確に示されてるけど、中のプロセスにブラックボックス的な所がいくつもある。
内部情報の開示や外部監査が上手くいってない所に、研究の上流でのデータ操作（インプットの操作）や恣意的な結果を誘導するような解析プログラムへの介入が大量に暴露されて大モメになってる訳で…
Re: (スコア:0)
温暖化肯定派の主張の問題点が解りやすく書いてますねぇ
日本でも反証が封じられてる（Re:反証可能性がない「科学」？ (スコア:1)
レス元のこれ [chem-station.com]とは異なりますが、中部大の武田邦彦先生がClimate Gate事件は起こるべくして起きた。と日本のCO2温暖化元凶推進論者に対しても警句を発しています。
こういう日本の状況から分かることは、地球温暖化問題とは既に科学ではなく政治であり、温暖化に関してどの見解が政治的に『正しい』のかこそが重要になってる。ということではないですか？
それこそ、私がよく例えに使っているルイセンコ進化論 [wikipedia.org]と同じような血と金に塗れた胡散臭さでこの問題が染まってしまってる。
日本でも科学的な懐疑論を全て陰謀論のように印象操作したり、懐疑論の学者を気象学会から締め出したり [cool.ne.jp]…こんな胡散臭い事のために使う労力とカネがあるのなら、其れを真っ先に『仕分け』出来ない物でしょうかねぇ？
Re: (スコア:0)
支持派の人は「温暖化するから排出量減らしましょう」なのですが、
懐疑派の人は「間違ってるかもしれないから、」どうしましょうと言うことでしょう？
海面が膝まできて「うん、やっぱり温暖化だね」って待ちましょうってことですか？
排出権取引に利権が絡むことは支持派も問題視して、
炭素税にしたほうがいいとかCOP15でもめそうです。
また温暖化関係なくとも、CO2濃度上昇の理由が、
森林伐採や化石燃料の浪費だということを考えれば、
CO2排出量を減らすことは地球環境を改善しましょうということに他なりません。
大事なことなのでもういちど書きます。温暖化関係なくともです。
日本としてみれば
Re: (スコア:0)
さらにいうと、二酸化炭素の排出削減に隠れて、新興国からの硫黄酸化物や窒素酸化物、粒子状物質の過大な排出が放置されていること自体も問題ですし。
Re: (スコア:0)
はいっはいっ！
硫黄酸化物や窒素酸化物、粒子状物質の排出は化石燃料を燃やすからですよね？？？？？？？？？？？？？？？
二酸化炭素の排出量を減らすことはとりもなおさずそれらを減らすことってわかりません？？？？？？？？？？？？
温暖化問題に感情的になりすぎて本質が見えてないんじゃないのさん
Re:日本でも反証が封じられてる（Re:反証可能性がない「科学」？ (スコア:1)
人によるとは思うけど，まず，もし温暖化が進んだとしても，そのときの被害はインフラが整っていない途上国に集中することが予想されているので，先進国の住民としてはあまり削減意欲がわかない．
化石燃料がこの先枯渇しないまでもどんどん値上がりするのは確実なので，省エネと代替エネルギーの開発は着実に進めるべき．でも，途上国が経済発展する限り供給が厳しくなるのは化石燃料だけじゃないわけで，省エネで温室効果削減をしようにも，必要な金属の方が先に枯渇してどうにもならないってこともありえる．
省エネ=温室効果ガス削減につながるというのはそうだが，主要な温室効果ガス削減方法は省エネにつながらないことのほうが大きい．CCSとか．あと，二酸化炭素をベンチマークにすると，石炭が使えなくなるけど（逆に，どこの国も石炭を天然ガスに変える1回限りの方法に頼った削減しか出来てないという側面もある），それが化石燃料の有効活用の点で良いのか，というのも疑問．
Re: (スコア:0)
うーむ。
さっぱり何が言いたいかわからないのですがとりあえず、
そのときの被害はインフラが整っていない途上国に集中することが予想されているので
このインフラって何のインフラですか？途上国に被害が集中するという根拠は？
熱射病やマラリアだけ見ればそうですが、海水面の上昇による国土の水没は
先進国だろうが途上国だろうが関係ないですし、
先進国の繁栄は途上国の上に成り立ってることをお忘れではないですか？？？？？？？
忘れてるって言うか、了見が狭すぎるんだろうな
Re:日本でも反証が封じられてる（Re:反証可能性がない「科学」？ (スコア:1)
いずれも懐疑派は、「温暖化しない」「CO2は悪者ではない」と言っているわけではない。 肯定派の言明を科学的事実と扱うには、充分ではないと言っている。 反証を用意しないから卑怯というわけではなくて、提案されている仮説に批判的な検討を加えることは、科学として正しい態度だし、最終的に仮説が肯定されても、批判したからと言って、懐疑派が悪者として凶弾されないといけないわけではない。
一方、政治的言明は、
話をややこしくしているのが、脱温暖化推進派と温暖化懐疑派が、上記の科学的言明を、その意味するところ（科学的仮説の扱い方や、それへの批判の位置づけ）を無視して、字句を都合のいいように解釈しているところ。
今回のトピックは、あくまで科学的言明のうちの肯定派のある記述（ヒマラヤの氷河消滅）が間違っていた、という話であり、それと、政治的言明である「べき論」とは区別しないと噛み合わない。