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LUGに女性を招くHowTo」記事へのコメント

  • 女性不要 (スコア:1, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2002年09月23日 15時51分 (#170642)
    女が入ると組織がダメになる。

    # タテマエやキレイゴトではなく本音なのでAC
    • Re:女性不要 (スコア:3, すばらしい洞察)

      by Landie(GRG) (6950) on 2002年09月23日 16時00分 (#170646) ホームページ
      >が入ると組織がダメになる。

      それって「組織の男がダメになる」じゃないですか?
      まあ、それだけとも言いませんが……
      親コメント
      • Re:女性不要 (スコア:2, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2002年09月23日 16時47分 (#170668)
        というか、だめな男が露呈する。
        親コメント
      • >それって「組織の男がダメになる」じゃないですか?
        (素晴らしい洞察+1)

        正解だと思われる。
        どうも気をひこうとする奴が現れるんだな。
        --


        .::.:... .::....: .::...:: .::.:.:: .::..:.: .:::..:.
        I 1 2 B H4[keR. :-)
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        >それって「組織の男がダメになる」じゃないですか?

        入ってくる女が一人だけならな。
        二人以上居れば女特有の陰湿な空気が発生し
        周囲に迷惑かけまくるという罠
    • Re:女性不要 (スコア:2, すばらしい洞察)

      by taz3 (5225) on 2002年09月23日 16時25分 (#170659) 日記

      どういう理由でダメになるんだろう.理由によって. 「フレームの元」になったり「参考になる」に分かれるような 気がする.
      #理由なき本音なら,ダメな男の戯言でしょうなぁ

      ちなみに,私の元上司は女性でした. 技術はさほどでもなかったですが,人をまとめる力に関しては これまでに見た中で最高の方でした.あの上司がいなければ 私がいた組織はガタガタになっていたでしょう.
      #まさに,管理職の鑑でした

      --
      Koichi
      親コメント
      • オタクなコミュニティではよくあることだったりしませんかね。
        女性が入ると全員女慣れしてないのでいろいろ悶着が起こるという(笑)

        自分では経験してませんが、TRPGのサークルでよくそういうことがあったと耳にします。
        経験者なら身につまされてるので、女性を入れたがらないのもわかる気はしますね。

        LUGは参加してないので、TRPGのようにオタクな人が多いかどうかは知りませんが、タレコミ文を読むと似たようなものなのかなあ^^;;;
        親コメント
    • Re:女性不要 (スコア:2, すばらしい洞察)

      by Sato_at_lilo (3250) on 2002年09月23日 17時35分 (#170688) ホームページ 日記
      > 女が入ると組織がダメになる。

      その「組織」のルールが、女性がいないことを前提としており、
      しかもそれが当然と思ってる野郎共の集まりなら、
      それが「変だ」と思う人が入ってきた時点で「ダメ」になって
      しまうでしょうね。

      # 要するに、女性に限らないんだ。外国人、newbie, etc.
      親コメント
    • by kotastyle (5864) on 2002年09月23日 15時57分 (#170644) ホームページ
      そう思ってる人こそダメでしょう。
      親コメント
      • by Anonymous Coward
        女だけの組織ならいいと思うけど、男ばっかりのところに女が混ざって台頭してくると狂うよね。
        女だけの組織に、男は入れないしね。
        • by Carol (2812) on 2002年09月23日 21時33分 (#170792)
          歴史的に政治に(裏で)絡んでくるとだいたいだめになってますよね。
          #たいてい身内に対しての欲なんだろうけど
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            今参局とか日野富子なんてのがそうですかね。

            とはいえ、女性だけの組織に男性が入ったらどうなるかという例や考察があまりにも少ない(私など一つも思いつかない)ので、「女性が」と言ってしまうのは無意味ですね。
            • Re:女性不要 (スコア:1, すばらしい洞察)

              by Anonymous Coward on 2002年09月24日 22時40分 (#171398)
              >とはいえ、女性だけの組織に男性が入ったらどうなるかという例や考察があまりにも少ない

              どういう具合か、私はそういう目に遭うことが過去、頻繁にあったのだが。(念のためにいうと、私は男)
              結局のところ、疎外感を味わって終わり。
              いいことは何もない。本当に何もない。
              それからすると、男の組織は寛容だよ。
              親コメント
            • by Anonymous Coward
              宦官...は違うか(^^ゞ
    • Re:女性不要 (スコア:1, 興味深い)

      by Anonymous Coward on 2002年09月23日 16時02分 (#170647)
      下手なマネージャーより、
      子供2~3人育てた経験のある母親
      の方が、技術マネージャーに適する
      ことが多いと思う。
      私の職場にも4~5人います。
      親コメント
      • Re:女性不要 (スコア:1, 興味深い)

        by Anonymous Coward on 2002年09月23日 16時23分 (#170657)
        女であるって事で甘えたり、女であるがゆえに余計に頑張ってしまう人だとダメですな。
        要するに性差に対して幻想もってる段階で組織管理には向かないって事なんじゃなかろうか。(男の場合社会の風潮で許されちゃってる部分がまだ残ってるって事ね)

        性別に関係なく能力の高い管理職を選んで欲しいぞ>人事

        #切実だけど無能力管理職がみてたら恐いのでAC
        親コメント
        • Re:女性不要 (スコア:1, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2002年09月23日 18時12分 (#170701)
          能力の高いものを選んだ結果、しかるべき位置にいる比率が均衡したというならよいのだけど、
          先に数を合わせるのを目標にしてるようなやり方はどうかと思う。

          # 男女に限らず。
          親コメント
      • by Anonymous Coward
        まぁ子供までいないにしても、結婚して落ち着いている人は、男性でも女性でも安心して接することができるね。
        • by Anonymous Coward
          結婚しているかいないかが、登用の評価基準になっているというところもあるらしいですが、本当でしょうか。
          • by Anonymous Coward
            うちの会社は、海外派遣の基準になっていますよ!!

            独身は海外派遣&留学はだめ。理由は、昔、海外で悪いことをしでかした人がいたとかいないとか。
            • by Anonymous Coward
              >独身は海外派遣&留学はだめ。理由は、昔、海外で悪いことをしでかした人がいたとかいないとか。

              あらら。
              じゃ今度、所帯持ちや女性が海外でとんでもない事しでかしたら
              所帯持ちは海外派遣&留学禁止
        • by Anonymous Coward
          >結婚して落ち着いている人は、男性でも女性でも安心して接することができるね。

          結婚してなくても落ち着いてる人はいっぱいいますよ。
          「結婚」と「落ち着く」を結んでもってくるってのはハァ?です
      • by Anonymous Coward
        つまり、私らが子供だと言いたいのだね。
        そのとおりだよ。
      • by Anonymous Coward
        残業や数日間の徹夜に耐えられない(人が多い)(ような気がする)ので、個人的には遠慮したいです。。。

        #隣席にそんな方がいらっしゃるのでAC
        • by Anonymous Coward
          つまり、あなたは隣に座った人に、数日間の徹夜を要求してるわけですね?
          • by Anonymous Coward
            自分が残業・徹夜でヒーヒーいってるのに
            お隣は「生理でござい」「子育てでござい」を言い訳に早々にご帰宅。

            残業代うんぬんの問題じゃない。
            組織としてどうしても誰かがやらなきゃならない”無理”を誰が負担
            しているかという問題。

            それを女性である事を言い訳に免れた人は、逆に組織にどんなメリット
            をもたらしてくれるのでしょうか?
            • Re:女性不要 (スコア:2, すばらしい洞察)

              by arkas (10211) on 2002年09月24日 20時20分 (#171312) 日記
              男性である事を理由に子育てを免れた人は、社会にどんなメリットを与えてるの?
              (もちろんメリットを与えている。逆もまた真なり。)

              仕事が社会の全てだと思ってない? 次の世代は誰が育てるの?
              市場競争の名のもとに(労働人口比率という)国際競争力が落ちてしまったのは、一体誰の責任なの?

              男の代わりができる女はいくらかはいるけど、
              女の代わりができる男は一人とていないんだよ。

              追伸: デスマーチお疲れ様です。/.Jに来る余裕があるのでしたら、ひと休みしたらいかが?
              親コメント
            • by Joga (8113) on 2002年09月24日 12時41分 (#171071)
              > 残業代うんぬんの問題じゃない。
              > 組織としてどうしても誰かがやらなきゃならない”無理”を誰が負担
              > しているかという問題。

              こんなところで愚痴を言ってないで、マネジャーに文句をいいましょう。
              そもそも「無理」が発生してる時点で、組織としておかしな状態なのだから。
              特に徹夜は最終手段であるはずで、それが連日のようにしなければ仕事が終わらない状態は、
              組織としての仕事の進め方に問題がある可能性大。
              女性がいるからどうの、という話ではないと思われ。
              親コメント
              • by gedo (7079) on 2002年09月24日 13時56分 (#171119) 日記
                > 組織としてどうしても誰かがやらなきゃならない”無理”を誰が負担
                > しているかという問題。
                まあ、それが当たり前と思うぐらい感覚が麻痺&社畜化しているのでしょうね。せいぜい過労死するまで働いてください。
                あなたの代わりはいくらでもいますよ。
                こんなところで愚痴を言ってないで、マネジャーに文句をいいましょう。 そもそも「無理」が発生してる時点で、組織としておかしな状態なのだから。 特に徹夜は最終手段であるはずで、それが連日のようにしなければ仕事が終わらない状態は、 組織としての仕事の進め方に問題がある可能性大。 女性がいるからどうの、という話ではないと思われ。
                ただ、中小零細ソフト会社の場合、そういうデスマーチな仕事しか受注する力がない所も多いのが現実かも。

                もっとも、この業界も、これから成熟&淘汰の時代がくるでしょうから、その程度の実力しかない会社&そういう会社にしか雇ってもらえない社員は、傷口が深くなる前に廃業&転進を図った方が吉ですね。
                親コメント
              • by Joga (8113) on 2002年09月24日 15時05分 (#171159)
                > 現実から目を逸らした青臭いそもそも論はもういいや。
                > ガキじゃあるまいし。

                ある程度理想を追求してかないと、改革なんてできないよ。
                「現実にはできない」なんて思ってると進歩しないよ。

                > >そもそも「無理」が発生してる時点で、組織としておかしな状態なのだから。
                >
                > 組織、この場合特に企業において
                > 無理しない、できないってのは即ち淘汰三秒前なのよ、ぼうや。

                逆。単発的に「無理」が発生するような状況は仕方ないが、
                常に「無理」が起こってるような状況は危ない。
                ある程度の余力を残しておかなければ、突発的な状況に対応できないし、
                無理が続くような状況では効率が落ちる。
                労働条件が悪ければ、社員だって逃げてくだろうし。
                無理が続いて体調を崩すようなら、そっちのほうが損失が大きいんだけど。
                健康管理も仕事のうちだってこと、わかってる?
                親コメント
              • by gedo (7079) on 2002年09月24日 18時26分 (#171256) 日記
                あなたが、経営側の人なのか労働者側の人なのか、はたまたフリーランスかわかりませんが...

                まあ、"無理"をさせることによって、短期的には他社を出し抜けるかもね。その前に自滅しなければ。

                でも、"無理"が常態化すれば長期的には自滅の道を歩むと思いますよ。
                条件が悪ければ、優秀な人から抜けていくでしょうし、対外的なイメージも悪くなっていくでしょうしね。
                親コメント
              • by Joga (8113) on 2002年09月24日 19時08分 (#171275)
                > 規制や既得権益に守られてる企業とか、お役所に勤めてる人?なら言い分は多少納得できるけど。
                > どうも”無理”の前提が違うからか話が噛み合わないな。
                 
                確かに話がかみ合ってないような(笑)
                私だって9時に来て5時に帰るような生活はしてないけど、
                10時に来て8時か9時くらいに帰る、という程度なら「無理」とは思ってない。
                仕事で徹夜したこともあるけど、何年か勤務して4,5回程度。休出も年に数回程度。
                このくらいが「無理をしない程度」ということでよいかな?

                > 組織が構成員に無理をさせないように配慮すべき ってのは自滅を予防するという
                > 観点からも理にかなってると思うよ。ただし、組織の目的達成を妨げない限りにおいてね。

                そりゃその通り。けど、構成員が「無理をしてる」状態が続いてる、
                というのはプロセスのどっかに効率の悪いところがある、と考えたほうが良い、ってこと。
                そこを改善すると無理もしないで仕事も進む、ってことは結構あると思うよ。
                「無理をしなきゃだめだ」ということを考えるのではなく、「無理をしないためにはどうすればよいか」
                ということを考えなければ、いつまでたっても効率の悪いところが残っちゃう。
                組織全体を変えよう、なんてことは言わないよ。
                組織全体を変えるようなことは経営陣の仕事なんだし。
                けど、自分が絡んでる仕事のちょっとしたところを変える、ということは可能だと思うけど。
                なんにせよ、無理をしなければ組織の目的を達成できない、という状態は組織として健全じゃないと思う。

                > でも、たとえば市場で競争する営利企業の場合は、自滅を怖れて無理せずジッとしてると、
                > その分の”無理”を他社がやっちゃうわけ。

                業務効率が一緒なら、無理をしたほうが勝ち、ってなるけど、
                そうではなくて、他社のほうが効率が良い、ってケースがほとんどでしょ。
                無理をすることにエネルギーを注ぐより、効率を良くするほうにエネルギーを注いだほうが
                みんなが幸せになれると思うのだが。
                親コメント
              • by gedo (7079) on 2002年09月25日 0時02分 (#171446) 日記
                書き方&引用&コメントのしかたが悪かったかもしれませんが、 #17119の前半部分は、#171021のACのような人に対して、
                まあ、それが当たり前と思うぐらい感覚が麻痺&社畜化しているのでしょうね。せいぜい過労死するまで働いてください。 あなたの代わりはいくらでもいますよ。
                と言っているつもりなんだけど。

                なんか、かつてniftyでもよくあったパターンだけど、一部だけを切り出して妙に誤解しているような気がするけど?

                親コメント
      • by Anonymous Coward
        >下手なマネージャーより、
        >子供2~3人育てた経験のある母親
        >の方が、技術マネージャーに適する
        >ことが多いと思う。

        あえて”下手なマネージャー”を比較の対象に持ち出して
        いるのは、お目当ての結論を得るための後付けの条件に過ぎない
        っていう印
    • Re:女性不要 (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2002年09月23日 17時12分 (#170676)
      > 女が入ると組織がダメになる。

      女性が参加したからダメになるようなら、所詮その程度の組織だということでは?
      親コメント
      • by kone (10620) on 2002年09月24日 11時28分 (#171034)
        >> 女が入ると組織がダメになる。
        >女性が参加したからダメになるようなら、
        >所詮その程度の組織だということでは?

        「組織を構成する要素の特徴を考慮したルールが存在するか」
        というところでしょうか?

        男性だけの組織で
         男性を前提としたルールだけしかないところへ女性が加われば
         混乱するでしょうし、
         女性を前提としたルールが考慮してあれば、女性が加わっても
         自律していくでしょう。
        異なった特徴がある複数の者を組織の構成要素とするからには、
        それなりの事前手当てが必要だとおもいます。

        とはいえ、構成要素の個々すべてに対して考慮したルールでは、
        膨大になりすぎて現実的ではなくなりますが・・・

        #頭の中ごちゃごちゃで、30分も文章こねくりまわして
        #この程度の内容にしかならない。
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        絶対、その程度でダメになるようなダメ組織だと思います。

        # 調べて大丈夫だと判断する方(男性)も
        # 世の中にはいる。
        # ただ単に自分に似ていた(女性)からと言う
        # こともあるけど。
        # ちょっと恐いのは、私が辞めると言うと
        # 私も辞めると言う場合や
        # 私がそういう事をやりましょうか

      • by Anonymous Coward
        # ここでいう”組織”は企業組織と解釈します

        やっぱり被害を受けた側に責を投げ返すおかしな理屈が現れましたね。

        結局元発言の「女が入ると組織がダメになる」と似たり寄ったりの
        一方的責任のなすり合い。

        その論理でいくと
        「女性が参加したからダメになるようなら、所詮女性は組織に敬遠される存在ということでは?」
        という組織の論理が肯定されてしまいますが、それ気付いてるのかな。
    • by sakamoto (8009) on 2002年09月24日 18時54分 (#171265) 日記
      その組織の名前は「童貞保存会」とか?
      --
      -- 哀れな日本人専用(sorry Japanese only) --
      親コメント
    • バリバリ仕事こなしてますね。
      チトきつい所もありますけど。
      今までの上司の中ではかなり頑張りやさんでしょう。
    • by Anonymous Coward

      私的な組織なら、女人禁制もアリだと思いますねえ。アイザック・アシモフの「黒後家蜘蛛の会」を読んで、強く共感しましたもんで。

      ほんじゃあ、LUGとかはそういう組織か? と言われれば、まあ違うんでしょうけれどもね。

      • by sfics (4112) on 2002年09月23日 21時10分 (#170780)
        「黒後家」は、そもそも、
        奥さんとのイザコザで悩む男の避難所という名目で創設されたので、
        それなりの理由がありますからね。

        もちろん、野郎どうしで気兼ねなく、という場は必要ですが、
        たとえ私的でも「禁制」とまでいうのはちょっとキツいかなぁと思います。

        # 参考:『黒後家蜘蛛の会』3-11「ミドル・ネーム」
        親コメント
    • by Anonymous Coward
      許されるかもしれないが、なんともなあ。。
      議論の火種になる発言であることでは評価。
      若さが邪魔をするのは確かかもしれない。
      年寄りになると、男女の間も会話が主体になって
      くるのだが、そうなると定年近いし、
      徹夜で元気のあ
    • by Anonymous Coward
      「女(二号)を連れ込むと組織が駄目になる。」
      ならわからんでもない。
      • by Anonymous Coward
        > 「女(二号)を連れ込むと組織が駄目になる。」

        以前所属していた会社はそれで消えました。

        #直前に脱出したのでAC
    • by Anonymous Coward
      一人ならまだいいんだけど数が増えると連中だけで固まって別組織の出来上がり。
      これがかなり厄介。

      あとは「女性ならでは」に固執しすぎたり、女であるということで
      優遇されて当たり前な態度も迷惑。
    • by Anonymous Coward
      女が入るとダメになるというか、「同じ女をみんなで順番に
      彼女にしていく。」状態になるのはカンベンしてくれ。
      お前ら、外に女を捜しに行ってくださいって感じ。
      ソレが原因で男同士ギクシャクしてたりとかするしね。

      いや、同じ趣味をもっているモノ同士、お互いスバラシイと
      思って付き合うのは当然だとおもうんですがね。ソレはソレ
      としても、モノゴトには限度があるでしょう、と思

「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常

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