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「瞑想」「断食」に健康保険適用へ ?」記事へのコメント

  • 代替医療のトリック 新潮社 ISBN 4105393057 サイモン シン,エツァート エルンスト,(訳)青木 薫

    とりあえずこれ読め。

    立ち位置が一方的ではあるものの、それを差し引いても代替医療(≒統合医療)について考えるにはいい本。

    #肯定する立場でのこういう本無いですかね。もちろん宣伝本じゃなくて。

    • 医師ですが、代替医療に憧れを持つ人を見ていると、『西洋医療のパワー』の意味を、多少はき違えているんじゃないかな、と思うことはあります。

      自分が大学で学んだ「西洋医療」の本当の根底は、『これこれという理論や信条や薬のリストを使え』という体系や権威のことではありません。勿論それも学ぶけど、そんな知識は数年で古くなる。
      『単なる欧米地方の民間療法(それこそホメオパシーも含む)』だった西洋医学が、20世紀以降に爆発的に成功した主因は、むしろそういった理論や思い込みや伝統や権威や個人の体験談を一旦排除したことだと思います。数学に

      • 「この手法でこの癌の5年生存率は3%上がった」といった「証拠」を公開し、数学的に組み合わせ、少しでも成績を上げてきた方法論が現代の西洋医学。だから化学や物理よりむしろ数学に近い。

        言いたいことは解らなくもありませんが、「化学や物理より数学に近い」ってのが理解できません。
        西洋医学は、医療に科学的手法を持ち込んで成功したとは言えると思いますが、科学的手法を用いると言う点では物理学や化学と同じであって、どれが数学に近いか、なんて問題じゃないと思います。

        「効く」と示せるなら、薬剤でも薬草でもナントカ還元水で

        • >「化学や物理より数学に近い」ってのが理解できません
          説明不足でした。より正確には「(物理や化学に代表される)微視的なメカニズムの解明より、(数学の一分野である)統計・確率論による実証を最優先の規範とする、と割り切って、そっちに特化してみたら成功しちゃった学問だ」ということです。自分は「代替医療のトリック」は未読ですが、レビューを読む限りはそういうことを書かれてる本のように見えるので、ここにぶら下げました。医学で物事を実証するための「科学的手法」は「疫学」という学問にまとまっているのですが、その概要をWikipedia辺りで見ると、

          • より正確には「(物理や化学に代表される)微視的なメカニズムの解明より、(数学の一分野である)統計・確率論による実証を最優先の規範とする

            それを捉えて「数学により近い」と表現するのは、やはり違和感がありますね。例えば、物理学だって、数学の一分野である微分積分学を使いますよね。物理学と微分積分学の関係と医学と統計学の関係を比較して、どちらが数学に近いかなど、評価のしようがありません。

            科学的手法とやらが、物理学の道具と全然違う

            解りません。どちらも数学と無関係ではないけれど、数学のどの分野と近いか、ということが違うのだろうとは思いますが。

            それ即ち西洋医学の特徴なので。

            その特徴を他の医学が取り入れた、という立場を採っても問題ないのではないですか?西洋医学だって、かなり後になって科学的手法を取り入れたわけですから。

            そういうニュアンスの話なので、「代替医療でも、効くならそれは西洋医学の一種になる」という(直感的には受け入れがたい)表現を敢えて使いました。

            むしろ私は、その辺りには全然違和感を感じませんよ。なぜ

            • >その特徴を他の医学が取り入れた、という立場を採っても問題ないのではないですか?
              「西洋医学が依拠する最も重要な"科学的手法"とは、実は統計学である。物理学や化学ではない」という趣旨自体は理解していただいたと仮定して。要するにRoy.Fさんは西洋医学と科学的手法自体とを一旦分けて考えたいのだと思われ、まあそれは理解出来ます。ただ自分の知る限り、進化するためのセントラルドグマ自体を統計や疫学にがっつり移行してしまった医療系は、いわゆる現代の西洋医学以外に存在しません。(漢方やホメオパシーは、各々の理屈の体系をアプリオリに教えるのみで、薬草やレメディーの効能を科学的に実証して改善する手法

              • ただ自分の知る限り、進化するためのセントラルドグマ自体を統計や疫学にがっつり移行してしまった医療系は、いわゆる現代の西洋医学以外に存在しません。

                工学の立場から言うと、大して珍しいことではないわけで、「その程度のことをそんなに自慢(?)しなくても」って感じです。引き合いに出された物理学や化学にしても、統計とは無関係であるはずもありませんし。

                漢方やホメオパシーは、各々の理屈の体系をアプリオリに教えるのみで、薬草やレメディーの効能を科学的に実証して改善する手法を教えてくれません

                西洋医学だって元はそんなもんだったでしょうに。

                日本語独特の間接受身は、不自然ですか。

                少なくとも、ここまで説明してもらって初めて理解できる程度には不自然でしょうね。未だにmik_narutoさんが「迷惑」を蒙る理由が、他人である私には判りませんし。

              • >西洋医学だって元はそんなもんだったでしょうに
                Ryo.Fさんにとり、西洋医学はあくまで「科学的手法を偶然先に取り入れただけのローカル医療の一種」であり、漢方やホメオパシーは、ちょっと遅いだけの、本質的に変わらない存在に見えるのですか。鳩山総理にもそう見えたのかな。だとしたら実情を知らないから言える危険な考えと言わざるを得ません。科学的に調査され否定されてもなお、科学ではない独自の理屈を拠り所に数百年も変わらず存続し続ける「医療」が、こんなに多いのに。
                そもそも工学の世界では、(昔は知りませんが)現代科学としてそれが確立した後に

              • Ryo.Fさんにとり、西洋医学はあくまで「科学的手法を偶然先に取り入れただけのローカル医療の一種」であり、漢方やホメオパシーは、ちょっと遅いだけの、本質的に変わらない存在に見えるのですか。

                科学的な手法を取り入れているかどうかには興味があります。ですから、科学的手法を取り入れた漢方と西洋医学は本質的に同じに見えます。
                しかし、ローカルかどうか、偶然かどうか、早いか遅いか等には興味がありません。そんなことは興味のある人に自由にやってもらえばいいことです。

                科学的に調査され否定されてもなお、科学ではない独自の理屈を拠り所に数百年も変わらず存続し続ける「医療」が、こんなに多いのに。

                はい。ですから、科学的手法を取り入れていない、という点でそういう医療に対しては有効性の評価ができない、と考えています。

                そもそも工学の世界では、(昔は知りませんが)現代科学としてそれが確立した後にも、「中国独自の伝統工学」「某氏開祖の新興工学法」みたいなのが無数に、「同等に科学的」な学問として併存できてますか。

                例えば「中国独自の伝統工芸」と言うと、美術的な意味を多分に含んでいて、その点では科学的手法を取り入れる意味があまりありません。
                実用品という意味で捉えるなら、科学的手法を取り入れればい

              • >科学的な手法を取り入れているかどうかには興味があります。
                >しかし、ローカルかどうか、偶然かどうか、早いか遅いか等には興味がありません。

                うーん。そもそも医学が(美術品ではなく実用する理系科学を名乗っている癖に)"代替物"を大量に残して統合できない現状って、なんか奇妙さを感じませんか。私は奇妙で、未熟なことと感じます。科学技術としての工学や数学や物理学にそんな代替物はないはずだし、別にあるべきでもないですよね。
                個人的に、いわゆる漢方で使っている薬の効能などは、まだまだ日本政府が率先して研究して良いと思います。そして、そういう成果は「現代医学」("西洋"を付けると語弊があるようなら、今はこう呼ばせてください)として統合され、よりより医療に繋

              • そもそも医学が(美術品ではなく実用する理系科学を名乗っている癖に)"代替物"を大量に残して統合できない現状って、なんか奇妙さを感じませんか。私は奇妙で、未熟なことと感じます。

                結論から言うと、ちっとも奇妙ではないし、ごくありふれた話だと思います。

                説明する前に、問題を整理しましょう。まず、所謂代替医療を含む広い意味での医学をここでは医療と呼ぶとします。この医療の中で科学的手法を取り入れたものを、mik_narutoさんの案に従って現代医学と呼びます。
                この医療・現代医学と同じ視点で「工学」を捉えるとどうなるでしょう?工学とは、「 科学、特に自然科学の知見を利用して、人間の利益となるような技術を開発し、製品・製法などを発明することを主な研究目的とする学問 [wikipedia.org]」のことですから、科学的手法に基づかない製品・製法・研究が対置されるべきでしょう。そういうものを製品開発とでも呼ぶこ

              • あーレスに全然気づいていませんでしたごめんなさい。
                で、その定義法と説明を見ている限り、Roy.Fさんはどうも未だに「科学=微視的メカニズムの解明」だと無意識に考えているのでは、という疑念がぬぐえません。「現代医学」を試験管や顕微鏡や化学反応式を使った何かだとでも思ってそう。「漢方が科学を取り入れる」の意味を、有効化学成分の解析か何かだと思ってそう。多少乱暴な言い方をすると「生身の人間相手には、そんなの全然有用じゃない」と開き直ったことこそが現代医学という科学なのに。Roy.Fさん的な言い方をすれば、微視的な"科学"よりベターで有

              • 「漢方が科学を取り入れる」の意味を、有効化学成分の解析か何かだと思ってそう。

                まったくの誤解です。そうでないからこそ、工学を引き合いに出したわけです。工学は、有用であるかどうか(工学的有用性)が最も重要です。メカニズムは、解った方がいいに決まってます。しかし、解らなかったとしても工学的有用性が認められます。
                むしろ私は、医師であるmik_narutoさんが、なぜそんな思い込みをしてしまったのかに興味を惹かれます。

                開き直ったことこそが現代医学という科学なのに。

                そんなものは工学がとっくの昔に通った道程で、現代医学に特有のものでもなんでもないと思います。

                でも病気に治療が効くか効かないかを統計的に検

              • なるほどRoy.Fさんの考える「工学」の定義について自分は完全に誤解していました。前コメントは全て撤回します。
                そうなると、「工学は有用性を追究する科学だが、かといって科学に基づかない製品開発(伝統工芸品とか?)が代替品として存在することは全く構わない。科学では測れない価値もあるから」というのがRoy.Fさんの立場、ということで合ってます?
                それに呼応させて自分の立場を述べると、「現代医学は有用性を追究する科学である。しかも、科学に基づかない治療法が代替品として大手を振って存在するのは、それで人が死ぬ可能性がある以上、大変に困る。有用なんだったら現代医学として取り込まれ、違うなら一刻も早く廃れて欲しい、一系統の正解を求めて統合されて欲しい」となります。かなりラディカルで独善的に思われるかもしれませんが。でも手術で治せる早期癌を、野菜ジュースやナントカ還元水や漢方薬を使って本気で治そうとする患者が現に目の前にいっぱいいるのに、多様性の確保とか科学以外のパラダイムの可能性云々を無邪気に唱える余裕は、正直ないです。「科学は万能ではない」と言って治療を提供する人間はほぼ常に単なるインチキ、というのが経験則。単に置かれてる立場の問題と思いますが。

                >前のコメントをきちんと読んでもらいましたか?
                (今も正しく理解できた自信はありませんが)Roy.Fさんがあの文脈で出した『現代科学で扱えない問題』って、スピリチュアルな救いとか、心情ケア方面の問題ですか? 確かにそれは科学というより医療倫理の話であり、その文脈なら私も代替医療や宗教や占いのメリットを積極的に認めます。そこに科学が踏み込んだら無粋なのは言うまでもありません。しかし、国が税金を投入しようとしているのは、疾患を積極的に有効かつ最適に治療するための代替医療の筈ですから、そこに限った話をしましょうよ。それに大抵の代替医療は首相すら騙せるほどの思い込ませパワーを持っていますから(笑)、プラセボとしてのメリットより、本気で信じたために被るデメリットの方が遥かに大きい、というのが自分の信条です。宗教や占いは嫌いじゃないんですが。

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              • なるほどRoy.Fさん

                前から気になってたんですが、Ryo.Fです。以後よろしく。

                科学以外のパラダイムの可能性云々を無邪気に唱える余裕は、正直ないです

                よくわかります。
                しかし、数学・物理学・化学・医学を比較するのであれば、そう言う議論も必要なんじゃないでしょうか?

                そこに限った話をしましょうよ。

                はい。そう言う意味では、既に「科学的手法を取り入れる気のない代替医療に税金をつぎ込むのは私も賛成しません [srad.jp]」と書きました。
                しかし、「そこに限った話」にならなかったのは、私のせいではないと思います。

                ところで最近、『物理と数学の不思議な関係―遠くて近い二つの「科学」 [hayakawa-online.co.jp]』という本を買いました。この本の冒頭で語られている数学と物理学の差は、物理学・化学と医学にmik_narutoさんが感じた差と近いんじゃないかと思いました。

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              • 名前間違ってました…本当にすみません。
                なかなかスッパリと答えや有効性を示しづらい業界のため「医学は科学ではなく、権威主義のまがい物」と思われてる面は多少あって、被害者意識が強かったのかもしれません。当初言いたかったことは十分通じた(Ryo.Fさんには最初から釈迦に説法だったのでしょうが)と感じていますので、この辺で終わりにします。ありがとうございました。

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              • なかなかスッパリと答えや有効性を示しづらい業界

                自由に実験できればかなり違うんでしょうけど、そういうわけには行きませんしね。

                そういう意味では、比較的自由に実験ができる他の分野とは違うってのは解ります。でも、それを捉えて、「数学に近い」ってのはやっぱり理解できないです。確かに数学は実験をしませんが、それは実験をしなくてもいいからですし。

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