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中国政府、Googleに対し「我々に従わないのなら消えろ」と警告」記事へのコメント

  • 悪法も法 (スコア:5, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2010年03月16日 19時08分 (#1733828)
    独立国家である中国が自らの主権の元に制定した法にGoogleが違反したのであれば、中国国内においてGoogleが責められるのは当然。
    その一点において、理は中国にある。もちろん、中国の主張が中国自身に利をもたらすかどうかは、別の話。

    「自由とは法が認めるすべてのことを行う権利である。」(シャルル・ド・モンテスキュー)
    「自由が、圧制者の側から自発的に与えられることは、決してない。それは、虐げられている側から要求しなくてはならないものなのだ。」(マーティン・ルーサー・キング・ジュニア)

    法を守りつつ、法に対する批判を続けるというのが、良き市民としての正しいやり方である。
    まあ、あまりにも酷い場合は革命で全部ひっくり返す、ということもあるけれども。

    国民の過半数が悪法だと思っている(一部の国民は必要だと思っている)法を、外国の企業が堂々と破り、加えて反体制的なプロパガンダを垂れ流していたら、国家としては取り締まるのが当然でしょう。

    #中国支持じゃないですよ、念のため。
    #Googleのやり方に問題がある。
    • Re:悪法も法 (スコア:2, すばらしい洞察)

      by mew (23987) on 2010年03月16日 19時43分 (#1733854)

      > 国民の過半数が悪法だと思っている(一部の国民は必要だと思っている)法を、外国の企業が堂々と破り、
      > 加えて反体制的なプロパガンダを垂れ流していたら、国家としては取り締まるのが当然でしょう。

      今の場合は、単にこのように言う方が適切でしょうね。

      「国内法を、外国の企業が堂々と破り、加えて反体制的なプロパガンダを垂れ流していたら、
       国家としては取り締まるのが当然でしょう」

      親コメント
    • by gonzo (38147) on 2010年03月16日 19時51分 (#1733860)

      それはちょっと思った。
      どれだけユーザー利便性が悪くなるとも、仕向地の要求には従わないといけないのが法規制だから。
      こちとら、そういった内容でどれだけお客さんに文句を言われたことか。
      (それは法律で禁止されています、、、と吐き捨てる訳にもいかないし・・・)

      それはそれとして、規制緩和や特例措置なんかは別途協議しないとね。

      # ハードウェアは強制回収命令や販売禁止措置が怖い

      親コメント
    • by CowardDuck (25674) on 2010年03月16日 20時29分 (#1733892)

      > 悪法も法

      いえ、悪法は悪です。

      親コメント
      • by Anonymous Coward
        > > 悪法も法
        >
        > いえ、悪法は悪です。

        別に両方同時に成り立つと思いますよ。
        • by Anonymous Coward
          いや、この人が言いたかったのは、
            悪法も法(だから遵守すべき)
          に対して、
            悪法は悪(だから従わなくて良い)
          ってことでしょ。
          それだと同時には成り立ちませんよね。

          個人的には、善だろうが悪だろうが
          他人の決めた法なんてどうでもいいと思いますけど。
          • by Anonymous Coward

            悪法は悪(だから従わなくて良い)

            悪法は、従わなきゃいけないから悪なんですが……。

            法に従わなくて良いという立場を認めるなら、悪法も何も、それこそどうでもいいでしょ?

            • by Anonymous Coward
              法には常に従わなきゃいけないというのは、
              「悪法も法」という人の立場でしょ。
              • by Anonymous Coward
                そうですね。「悪法は悪」という人の立場としても矛盾はありませんね。
              • by Anonymous Coward
                普通に考えてさ、悪法にでも従うべきだと考える人が、
                「悪法は悪」だなんてわざわざ言うと思う?
              • by Anonymous Coward
                嫌だと思いながらも悪法に従う人こそ、「悪法は悪」と言うと思いますよ。普通に考えて。
      • by Anonymous Coward

        >> 悪法も法

        >いえ、悪法は悪です。

        元コメは悪法が悪であることを否定してないし、
        あなたの発言は悪法が法であることも否定してないし、
        何が言いたいんだって感じですよ。

        悪法は悪ですって言いたかっただけとちがうんかと。

        • by Anonymous Coward

          俺カッコいい事言ってる?
          とか思ってる中二病かと。

        • by Anonymous Coward

          >>> 悪法も法
          >>いえ、悪法は悪です。
          という流れで、後者を弁護するために
          >悪法は悪ですって言いたかっただけとちがうんかと。
          と書いたとすると、高校の数学勉強してほしいです。
          命題を偽とするなら、逆か裏でないといけません。

          にもかかわらず、
          >>いえ、悪法は悪です。
          は命題を偽としているのに、そのあとに言ってることは裏でも逆でもないです。

          さて、数学をやり直すのは何人だ?
          #3人の可能性もあるなw

          • by greentea (17971) on 2010年03月16日 22時56分 (#1733976) 日記

            なぜそこで後者を弁護していると思ったんだ?

            # そう思ったとはどこにも書いてないのに勝手にそう断定した俺は国語やり直してこい、とか言われないよね?ガクガクブルブル

            --
            1を聞いて0を知れ!
            親コメント
          • by Anonymous Coward

            命題って言いたかっただけとちがうんかとwww

          • by Anonymous Coward

            国語の勉強が必要なのは指摘されているのでおいといて、

            > 命題を偽とするなら、逆か裏でないといけません。

            数学についても「否定」と「逆」や「裏」の違いを勉強したほうがよさそうですね。

      • by Anonymous Coward
        それ以前に、悪の定義が人それぞれ。
    • Re:悪法も法 (スコア:1, おもしろおかしい)

      by Anonymous Coward on 2010年03月16日 19時44分 (#1733856)
      理屈的にはそうだけど 日本からだと、中国支持者にしか見えないよ。
      親コメント
      • by Anonymous Coward
        法が施行されたら、反対や批判の話しがぱたりと止んでしまう日本の人にはそう見えるのね。
        どういう理屈で中国支持者に見えるのか詳しく知りたい。
        親コメはどの国家でも当てはまる話しにしか読めないんだけど。
      • by Anonymous Coward

        >理屈的にはそうだけど 日本からだと、中国支持者にしか見えないよ。
        それが法の外に基準を求めようとする時の限界だ。所詮は主観の問題が出る。

        例えば、鬼畜英米と友好的米国って物の間に米国自体の本質の違いは基本的に無い。
        しかし見る者の立場を変えれば、それは民主的に見えたり帝国主義と映ったりする。

        アフガニスタンなんぞ良い例でじゃないか。
        日本の敵陣営であるソ連が侵攻した時の救国の英雄がアメリカが相手となるとテロリスト。
        双方の国で行っていたのは同じ国内に波及したテロの根源を潰すための出兵だったにも関わらず。

        そんなのは既に皆が知っている事。
        だから近代国家では法が優先され個人的判断での私刑は禁止される。
        国内でも国家間でも同じ。

        それが理解できないなら、その判断の頭の中にこそ、反民主主義的な物が有るって事だ。

    • by Takahiro_Chou (21972) on 2010年03月16日 21時01分 (#1733913) 日記

      じゃあ何か?
      中国の法に逆らって、弾圧されてる少数民族の誰かの国外逃亡を助けた奴は、取り締まられて当然か?
      ナチス統治下のドイツで、ナチスが定めた法に逆らって、ユダヤ人の国外逃亡を助けた奴は、取り締まられて当然か?

      法を破るのを、必ずしも推奨する訳じゃねーけど、

      まあ、あまりにも酷い場合は革命で全部ひっくり返す、ということもあるけれども。

      その「革命で全部ひっくり返す」ってのは、法を破らずに出来るのか?

      親コメント
      • 元ACではないのですが、

        >中国の法に逆らって、弾圧されてる少数民族の誰かの国外逃亡を助けた奴は、取り締まられて当然か?
        >ナチス統治下のドイツで、ナチスが定めた法に逆らって、ユダヤ人の国外逃亡を助けた奴は、取り締まられて当然か?

        「法の下」において厳密に言うのならば、残念ながら「取り締まられて当然」ということになると思います。
        人道的見地からは、到底看過できない事柄ですけど。

        当然、

        >その「革命で全部ひっくり返す」ってのは、法を破らずに出来るのか?

        というのも、大抵の場合は法を破らなくては成し得ないと思います。
        --
        @ytnobody
        親コメント
      • by s02222 (20350) on 2010年03月16日 23時45分 (#1734004)
        >中国の法に逆らって、弾圧されてる少数民族の誰かの国外逃亡を助けた奴は、取り締まられて当然か?

        中国にはその人を取り締まる大義名分が存在しますね。より細かく言うと、その大義名分を日本は認めている、と言うことですが。

        国単位のつきあいになるので、愛国にいくつかどうしても認めたくない法があっても、全体として付き合うメリットが大きければ、相手国全体を承認する形になるのが辛いところです。

        # 関係ないけど、マニュフェストの9割の部分で○○党以外は論外の政策を提示しているから
        # ○○党を選ぶしかないけど、○○党は○○党で、残り1割の部分が最悪・・・って場合でも
        # ○○党に投票をせざるを得ない抱き合わせ選挙制はそろそろ見直されて欲しい。
        親コメント
      • by Anonymous Coward

        > 中国の法に逆らって、弾圧されてる少数民族の誰かの国外逃亡を助けた奴は、取り締まられて当然か?
        > ナチス統治下のドイツで、ナチスが定めた法に逆らって、ユダヤ人の国外逃亡を助けた奴は、取り締まられて当然か?

        そらそうでしょう。だってそれが「法」ですもん。あとは、取り締まられることへの「覚悟」の問題です。
        自分で挙げた人々は「我々はよいことをしているから取り締まられるべきではない」なんてぬかしてましたか?
        自分でその行為に対する報いを受け止める覚悟で、法を破ったのではないですか?

        • by Takahiro_Chou (21972) on 2010年03月17日 4時32分 (#1734093) 日記

          そらそうでしょう。だってそれが「法」ですもん。あとは、取り締まられることへの「覚悟」の問題です。
          自分で挙げた人々は「我々はよいことをしているから取り締まられるべきではない」なんてぬかしてましたか?
          自分でその行為に対する報いを受け止める覚悟で、法を破ったのではないですか?

          そりゃそうだよ。
          でもね、ロクでも無い政府を積極的・消極的に支持する事、そのロクでも無い政府が定めた悪法に唯唯諾諾と従う事も、それに対する報いを受ける覚悟の元で行なうべき事じゃねぇのか?
          悪法を悪法と判って、唯唯諾諾と従う事ってのは、極端な話、大量殺人犯も裸足で逃げ出すような事に、直接的・間接的に加担する事にも繋りかねない訳だろ?

          ホロコーストの責任者だったナチのアドルフ・アイヒマンは、
          「オレは悪くねぇ。法律と上からの命令に従っただけだ」
          と言ってたけど、結局は、
          「オマエが、そのロクでも無い法律や命令に従うハメになったのは、オマエが、ロクでも無い政権を支持した結果だろうが」
          と言う理由で吊されたんだよ。

          親コメント
          • by spori (37095) on 2010年03月17日 23時54分 (#1734748)

            >でもね、ロクでも無い政府

            オフトピですが、あらゆるものにログがあればいいですね。

            親コメント
          • by Anonymous Coward

            中国の法に逆らって、弾圧されてる少数民族の誰かの国外逃亡を助けた奴は、取り締まられて当然か?

            ナチス統治下のドイツで、ナチスが定めた法に逆らって、ユダヤ人の国外逃亡を助けた奴は、取り締まられて当然か?

            そらそうでしょう。だってそれが「法」ですもん。あとは、取り締まられることへの「覚悟」の問題です。

            自分で挙げた人々は「我々はよいことをしているから取り締まられるべきではない」なんてぬかしてましたか?

      • by Anonymous Coward
        >中国の法に逆らって、弾圧されてる少数民族の誰かの国外逃亡を助けた奴は、取り締まられて当然か?
        違法行為なら当然です。

        >ナチス統治下のドイツで、ナチスが定めた法に逆らって、ユダヤ人の国外逃亡を助けた奴は、取り締まられて当然か?
        違法行為なら当然です。

        >その「革命で全部ひっくり返す」ってのは、法を破らずに出来るのか?
        革命は当然違法行為ですので取り締まられます。
        事後に新政府が罪を帳消しにするだけです。
        成功したら革命、失敗したら国家への反乱です。
      • by Anonymous Coward
        取り締まられてじゃなくて政府が取り締まるのは当然だろうよ。
        国内にいるならな。
    • Re:悪法も法 (スコア:1, 興味深い)

      by Anonymous Coward on 2010年03月16日 23時53分 (#1734009)
      そもそも、中国が今やっている検閲は法に基づいたものなのか?

      危険な思想を広めるないためとかなら治安維持法みたいなものに引っ掛かるのも分かるが、
      天安門事件をなかったことにしたいのは共産党の単なるわがままだろ?
      親コメント
      • by Anonymous Coward
        「天安門事件」なんて無かったという法を作ればOK
    • by Anonymous Coward

      やり方に問題がある?
      話し合いというまともな交渉をGoogleがしたから中国からサイバー攻撃をうけた?

      中国では憲法で言論の自由が保障されている [searchina.ne.jp]らしいのに?

      • by Anonymous Coward
        >話し合いというまともな交渉を

        ダメダメ。
        法を変えるのは立法府、法の解釈は司法で闘うべき。
        個別に交渉して決着しようってやり方が間違ってるっての。
    • by Anonymous Coward
      こんな風にいったん成立すると「悪法も法」で思考停止して、少しでも疑問を抱くと犯罪者のレッテルを貼られるから、変な法律は成立前に何とかするしかないんだよね。今まさに大モメ中の条例とか。
      • Re:悪法も法 (スコア:3, すばらしい洞察)

        by TameShiniTotta (19794) on 2010年03月16日 23時32分 (#1733998)

        >こんな風にいったん成立すると「悪法も法」で思考停止して、

        思考停止でもなんでもなくて、
        単純に法律とはそういうものだからだよ。

        #日本人は日教組のおかげが法律の恐さを理解してないよな。
        #デモったりアジったりすればどうにかなる相手じゃないのに…。

        親コメント
        • by Anonymous Coward
          >#デモったりアジったりすればどうにかなる相手じゃないのに…。

          デモったりアジったりするのは、それが上手く上手く超上手く回っていけば
          世論を喚起して法改正や運用改善につながるかもしれないと期待してるんだよ

          最善はまともな立法、あるいは立法阻止という立法レベルの対処だけど
          それが失敗した時は、様々な方法を使って国会に戻さなきゃいけない
          効率のいいのは、業界団体つくって献金してロビー活動なんだけど(苦笑)
          それ以外全部無意味と言うのは間違い
        • by Anonymous Coward

          中国はそうでもないよ。
          法治でなく、人治と言われるように。

          人民から不満が多いとか、世界から不満が殺到したとかで
          一度決めた法律の施行を延期したり中止したり、撤回したり、
          すでにある法律(条例、通達など中国において法律同等のものも含む)
          をあっさり無くしたり、政府自身が無視したり、いろいろやってます。

        • by Anonymous Coward

          法律は改正できるものなので、悪法だという認識を広げることは大事だと思うのですよ。
          「法律とはそういうものだから」で立ち止まってしまうのはやはり思考停止ではないでしょうか。

          • by Anonymous Coward

            だからあっちこっちで書かれているように、
            「まず法改正の努力をする」
            がFAなんだろ。

            それをせずに自分の正義の判断で行動に移す行為を一般的には
            「テロリズム」
            って言うわけなのだが。

            • by Anonymous Coward
              それじゃあ、ジャックバウアーはテロリストですね。

              言いたい事はわかりますが、
              テロリストの定義については意義ありです。
          • by Anonymous Coward

            「法律とはそういうもの」だから「悪法だという認識を広げること」ぐらいしか出来ないわけですよ。

            「悪法だという認識を広げることは大事だと思うのですよ」なんて言ってるあたりで「法律とはそういうものだから」という枠組みにどっぷりつかっていて、あなたの言うところの「思考停止」しているわけです。

            もちろんそれで問題ないんですけどね。

        • by Anonymous Coward

          アメリカじゃバンバン違憲判決とか出てるのに、日本では事実上不可能だって話をしてるんですがねえ。
          > #日本人は日教組のおかげが
          まさにこういう「そんな訴訟を起こすのは犯罪者かサヨクだけだ」みたいなレッテル貼りのせいで。
          そんなに法規が絶対なら、ぜひとも憲法9条も厳格運用していただきたいものですな。そういうダブルスタンダードを無視して「悪法も法」で思考停止されたって説得力なんかありません。

          • by Anonymous Coward
            つか9条は今でも厳格適用されてるぞ。起草者を舐めるなってんだ。
            最終的に軍隊を持てるように細かな字句調整の末にできたのが9条なのね。
            その証拠に9条って英文憲法の直訳になってないでしょ。
        • by Anonymous Coward
          >#デモったりアジったりすればどうにかなる相手じゃないのに…。

          日本人はデモもアジテーションも殆どやっていないじゃないですか。やっていることと言えばせいぜい身内しか見ていない掲示板でがなり立てているだけ。
          今の日本で法律を変えるには、大量のお金を持ったロビー活動を展開するか、与党の代議士になり克つその中でも力を握ることができる位置に座るしかないでしょう。これまでの、水俣病、被爆、肝炎あたりの患者に対する国の姿勢を見ているとね。
          悪法も法、という所は同意。そうじゃないと迂回献金などの脱法行為が価値を持てなくなる。
      • by DenRock (38403) on 2010年03月17日 10時43分 (#1734187)
        >変な法律は成立前に何とかするしかないんだよね。
        って、なるほど「悪法も法」で見事に思考停止してますね。

        悪法を悪法と非難する事は法で取り締まれるのですか?
        本当に悪法だと思っている方々は貴方の言うレッテルを貼られても「悪法だ」と言い続けると思います。
        施行後も条例の改正など出来るように議会なり議員なり働き続けると思いますよ。
        ただブームにのって反対してた、法違反よりレッテルが怖い方々がいなくなるので
        数で押せる状況になってるのに、にっちもさっちも行かない事がありそうですよね。

        # 大モメ中の条例との事で日本の東京のやつだと仮定。
        # あれにはあれで思うところがありますけど。
        親コメント
    • by Anonymous Coward

      > 法を守りつつ、法に対する批判を続けるというのが、良き市民としての正しいやり方である。

      独裁であったり、賄賂が横行しているようなダメ国家で、良き市民でいつづけることは賢い選択ではない。

      イタリアに住んでいたことがあるが、ここの役所仕事は無茶苦茶だった。法律は場合により守られないものだし、場合により破るべきものでもある。滞在許可書が発行されないからといっていちいち日本に帰る正直者は、この国ではただの馬鹿である。

      まともなやり方でビジネスを確立したって、当局がその気になれば新たな法律でいつでもちゃぶ台がえしされてしまうのがチャイナリスクである。まともな法治国家ではないのだから、真面目に法を守る理由もなければメリットもない。アメリカと言う後ろ楯をちらつかせながら交渉でもしなけりゃ、まともな対応は引き出せないだろうし、それでだめなら撤退すると言う選択も、将来のリスクの回避策として間違いではない。googleのやり方はあのような国に対する対応としてはまっとうである。

「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常

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