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日本 IBM、「節税」をめぐって国税局と対立。自社株取引で利益を相殺」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2010年03月19日 10時44分 (#1735561)

    国税局の主張ですが
    ・自社株取引 赤字を作り出した合理性のない取引
    ・連結納税制度 実体のない赤字会社との連結納税により利益を過少申告
    それぞれ個別に利益を隠す方法で使われるのでは。

    • by Anonymous Coward

      節税なんてものを認めてるからこういう問題が起きるんだよな
      もっとガチガチに固めりゃいいのに

      • by Anonymous Coward on 2010年03月19日 11時27分 (#1735580)
        いや、国税局は節税なんて概念を認めてませんよ。現行法の範囲内で色々手を尽くすと何もしなかった場合より税金が安く済ませられる場合がある。でもって、その手法が違法と見なされると脱税として処理されるわけです。

        個人でも、預貯金をそのまま相続するより同額の保険として受け取った方が納税額が少なくすみます。銀行と保険屋が組んで「節税商品」として売ってますが、これも有象無象が税の仕組みを利用しているだけで、税務署が節税という手法を認めているわけではありません。
        親コメント
        • >税務署が節税という手法を認めているわけではありません。
          この部分どうなんだろ?
          青申とかe-Taxの還付なんて税務署公認(むしろ推奨)の節税手法だと思うんですが。
          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2010年03月19日 17時29分 (#1735797)
            「青申」は、事務作業の委託。
            「e-Taxの還付」は、e-Tax普及促進のためのICカードリーダー代金の見なし経費計上じゃなかったっけ?

             税務署の基本戦略は、薄く広く毟り取っておいて、「工夫しない」、「制度を知らない」、「めんどくさがる」、「権利を申し立てない」人には返さないという、逆選択につきると思います。
             そういう意味では、節税といわれている行為は、当然の権利であり、節税では無いのだと思います。

             追伸、今回のIBMの手法は、フェアーな法人税の徴収に関わるので、日本の納税者の1人として、国税を応援しています。
            親コメント
      • by Anonymous Coward
        連結納税自体がこーゆー事を認める仕組みなので、矛盾に感じる。
        そりゃまぁ、ちゃんと利益出してる企業にはちゃんと納税して欲しいけど、
        • by Anonymous Coward

          ダミー会社との連結納税で利益を減らすことまで認めてるわけじゃないでしょう。

      • Re: (スコア:0, フレームのもと)

        by Anonymous Coward

        意味が分からん。節税に認めるも認めないもないよ。法律上許される範囲でできるだけ有利に行動することが節税。
        今回の手法が非合法と判断されてもそれは法のラインが確定するだけで、次はその新たなラインのぎりぎりを狙って、あるいは避けて節税に励むだけの話。

    • by Anonymous Coward
      この日本IBMのやりかたを認めてしまうと、多くの企業が同じ手法で
      税金を払わないようになってしまうんじゃないでしょうか。

      この会社が今回の手法をあみ出した話を聞いたら、あの関連会社たちの
      循環取引に名前が使われたとされる問題も、本当は…なんて
      疑ってしまいたくなります。
      • by Anonymous Coward

        自然な取引の結果こうなったのであればIBMの主張通り、節税になります。
        故意に赤字を作り出して利益を減じたのであれば国税局の主張通り、脱税になります。

        ただそれだけのことです。

        • by Anonymous Coward on 2010年03月19日 14時20分 (#1735695)
          > 自然な取引の結果こうなったのであればIBMの主張通り、節税になります。
          > 故意に赤字を作り出して利益を減じたのであれば国税局の主張通り、脱税になります。

          日本IBMの親会社APHが、米IBMから日本IBMの未上場株2兆円分を購入。
          APHは、日本IBMに、その一部の株を買った時よりも大幅に安く売り、APHは大赤字を
          出したことにした。
          未上場株の取引なのに、大赤字を出してまで子会社に安く売るという点は合理的理由が
          存在しない。
          現金資金が欲しかったのなら、グループ企業間なのだから、もっと少ない株数を
          同じ金額で売ればいい。

          さあさあ、これは節税か脱税か。

          循環取引をヒントにした企業グループ間株取引節税・脱税って感じ。

          さらに日本IBMから関連会社に格安で株を売り、また来年はグループで連結赤字。
          その後は米IBMに格安で売り、それをまたAPHが高額で買うという方式で
          日本での利益を本国に送ろうというもくろみだったのかな、とまで思ってしまう。
          ここは想像だけど。
          親コメント
          • by Anonymous Coward

            >APHは、日本IBMに、その一部の株を買った時よりも大幅に安く売り、

            節税云々を除いても自社株買いってのは、ある話だよね。

            その株を以前に入手したときがいつか知らないけれど、昨日今日の話ではないでしょう。
            最近の株価の冷え込みと大幅な円高を考慮すると、その時に比べて株価が大幅に安くなってる
            こと自体はよくあること。むしろ同じ価格で引き取れっていう方が無茶。

            #ここまではね。あとはしらん。

            • by Anonymous Coward on 2010年03月19日 17時42分 (#1735808)
              > その株を以前に入手したときがいつか知らないけれど、昨日今日の話ではないでしょう。
              > 最近の株価の冷え込みと大幅な円高を考慮すると、その時に比べて株価が大幅に安くなってる
              > こと自体はよくあること。むしろ同じ価格で引き取れっていう方が無茶。

              株式市場の冷え込みと、非上場株の株価が関係あると?
              国内での取引なんですから、円高も全く無関係。

              日本IBMの親会社である有限会社アイ・ビー・エム・エイ・ピー・ホルディングスは
              米IBMから資金を受け取り、その資金で米IBMから日本IBMの全株を買ったわけです。
              その株の一部を子会社の日本IBMに格安で売ったわけです。

              非上場株の取引なんですから、売買価格は当事者間で決められます。
              株式市場の平均株価なんて関係ありません。

              その場合、なぜ有限会社IBMAPHが巨額損失を出してまで日本IBMに株を
              譲渡しなくてはならなかったかが問題です。
              資金繰りに苦しんでおり、当座の金を得るために一部売却したとか、
              大規模な企業買収をするための資金が必要だったとか、そういう理由が
              あるかどうかです。

              しかも、日本IBMに頭を下げて無理に買ってもらったとかでない限り、
              激安で売ることの合理的理由があるかも問題でしょう。
              それにしても数千億円の赤字は異常。

              その辺はIBMAPHが有限会社であること、日本IBMが非上場会社であることから
              あまり公開されていませんね。
              そもそもIBMAPHの設立自体、米IBMが節税を狙って設立したダミー会社的な
              存在に思えてきます。

              もう、あらゆる状況証拠が節税ではなく脱税ではないかと物語ってます。
              親コメント
              • by Anonymous Coward

                >その株の一部を子会社の日本IBMに格安で売ったわけです。

                うん、だから非上場の株の株価について、「格安」であることの『物的証拠』を示せばいいわけだよね。
                #簡単、簡単。

              • by Anonymous Coward

                元の価額との差について、いくらかなりとも合理的な説明がなければ「格安」と判断してもいいでしょう。
                流動性は価値の算定に絶対に必要なものではありません。

              • by Anonymous Coward
                手持ちの株を巨額の赤字が生じる価格で叩き売ったわけだから、証拠を示した後は背任行為への追及が待っている。
        • by Anonymous Coward

          自然な取引の結果こうなったのであればIBMの主張通り、節税になります。
          故意に赤字を作り出して利益を減じたのであれば国税局の主張通り、脱税になります。

          意味不明だな。商取引なんて自然に生ずるもんじゃなく、全てが故意。「故意でない自然な取引」ってなんだそりゃ。

          それに、同じ行為でも行為者の意図(意志)によって課税対象となるかならないか分かれるだなんて税の体系としてどうよ、と思う。会社でも期末に経費を使って、なんてあるけど、それも税法上の経費かどうかは「故意に」とかじゃなく、業務上妥当かどうかが判断されるはず。

          • by Anonymous Coward

            その取引に合理性があるかどうかでしょう。
            利益を追求するための存在である企業の判断として自然かどうかという話だと思いますけど。

          • Re: (スコア:0, フレームのもと)

            by Anonymous Coward

            自然な取引の結果こうなったのであればIBMの主張通り、節税になります。
            故意に赤字を作り出して利益を減じたのであれば国税局の主張通り、脱税になります。

            意味不明だな。商取引なんて自然に生ずるもんじゃなく、全てが故意。「故意でない自然な取引」ってなんだそりゃ。

            別ACですが、意味は明瞭です。故意は「赤字を作り出して利益を減じた」にかかってますね。これが意味不明になるのは、法律がらみの議論をした経験が不足しているのではないですか。

            • by Anonymous Coward

              別ACですが、意味不明です。そもそも故意に赤字を作り出して利益を減じることが節税の基本だと思いますが……。

              • by Anonymous Coward

                別ACですが、意味不明です。そもそも故意に赤字を作り出して利益を減じることが節税の基本だと思いますが……。

                それは「意味はわかったが、内容に同意しない」という主張であって、「意味不明」という主張ではありませんね。両者は別の主張です。

                私の意見を言えば、これは「租税回避」と「節税」の違いとして理解するのが適当と考えます。租税回避で調べれば解説が見つかるはずなので調べてみてはいかがでしょう。

              • by Anonymous Coward
                > 別ACですが、意味不明です。
                > そもそも故意に赤字を作り出して利益を減じることが節税の基本だと思いますが……。

                何を血迷ったことを言ってるんですか????

                営利企業は利益をできるだけ大きくすることを追求するものですよ。
                知らないんですか?

                故意に赤字を作り出して利益をなくしてどうするんですか?
                バカじゃない?

                いくら税金に取られようとも、赤字よりは黒字のほうが企業にとって
                全然いいんです。お金が減るより、税金に一部取られてでも、お金が
                増えたほうがいいのは当たり前でしょ?

                企業がやる節税の基本は、経費をできるだけちゃんと計上することや、
                福利厚生や給与などにまわして社員へ還元することが重要。
                黒字にならなければ、株主への配当も出ない。

                よくある脱税の手口ではダミー会社を使って赤字を作り出すことが
                ありますよね。
              • by Anonymous Coward

                ステークホルダーの利益に適う形でいろいろと使っちゃった結果、赤字になりましたはOKだと思いますが、
                「故意に」赤字作っちゃうのはだめだめですよー?

              • by Anonymous Coward
                国税が叩いても国民から反感をもたれそうもない
                外資系企業を叩いて実績を作ってから、
                「あんたのやってることはIBMのやったことと同じだろ」と
                言い張れるようにしようとしているのに違いない。 :-)
              • by Anonymous Coward

                企業がやる節税の基本は、経費をできるだけちゃんと計上することや、
                福利厚生や給与などにまわして社員へ還元することが重要。

                ごめん、よくわからないんだけど、これは故意に利益を減らしている例だよね?

          • by Anonymous Coward
            同じことを違う言い方で言ってるだけじゃん
    • by Anonymous Coward
      取れるだけ取るのは、取立て屋と変わりません。 国やお役所がやれば、何をやっても正当行為。一般人がやれば違法行為。
    • by Anonymous Coward

      なんだかバグを突かれて困ったので権力を行使した
      と言うようにしか見えないな

      法治国家で法に乗っ取っているならそれは違法ではない

      まずいと思うなら先に法を変えるべきだろう

      • by Anonymous Coward

        まずいと思うなら先に法を変えるべきだろう

        法人税法132条の3がありますから、変える必要はないでしょう。もっと適切な別の法律があるかもしれませんが。

人生unstable -- あるハッカー

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