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朝日新聞が「脱IEのススメ」の連載を開始」記事へのコメント

  • IEは使わないのもいいが、システムの一部でとれないんでしょ?
    エクスプローラーとかとIEのコンポーメントとがんじがらめに関連しているからね。
    結局使わないっていうのは嘘ですよね。
    どっかで使っているのですから、根本はWindowsをやめないと駄目。
    まぁ危惧するセキュリティとかはブラウザを使わないだけで
    • by Anonymous Coward on 2002年10月01日 21時09分 (#175587)
      クライアント用途ではしっかり作り込んであるのは否定できないし。

      これって、よく聞く言葉だけど、Windowsってどこがしっかり作り込んであるんですか?

      # まじでWindowsは全く知らないので AC

      親コメント
      • by nabepyu (9623) on 2002年10月01日 21時45分 (#175612)
        「クライアント用途ではしっかり作り込んであるのは否定できないし。 」
        発言の本人です。

        技術的にはマネばかりのマイクロソフトかも知れないんですけど、それらを実用レベル以上に高めています。
        例えば、Officeの中のAccessとかでデータベースを作るとします。
        あそこまできれいな帳票を作れるソフトがほかにありますか?
        あるかも知れませんが、妥当な価格帯で、データベースツールまで持っているものはありますか?
        Windows Media Playerだって、音楽業界まで巻き込んだフォーマットを確立して、それらは技術だけではない。
        MSは大きなマーケティングまで考えている会社です。(それを独占とも言うけど。。。)
        Macintoshもよい、Linuxもよい。
        だが、クライアント用途で確実に仕事をこなしてくれるのはWindows以外にはない。

        って感じ。
        嫌いなとこもいっぱいあるけど、いい仕事はしている。
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2002年10月01日 21時56分 (#175629)
          > だが、クライアント用途で確実に仕事をこなしてくれるのはWindows以外にはない。

          ごめん、普段の文書書きには LaTeX 使ってる。
          MS-Word の低クオリティは耐えられない。

          クライアント用途で日常的にUNIX使ってます。
          ごめんね。
          --
          iiojun
          親コメント
        • >>Windows以外にはない。

          それはどうかと。その言葉からは「Macでは確実に仕事を
          こなすことはできない」と取れてしまいます。

          別にWindowsがしっかり作りこんでいるわけじゃなくて、
          単にシェアの差でしょう。
          機能・使いやすさの面だけで見れば、MS-Officeの代わりなんざ
          いくらでもあります。
          • けんかはしたくないんですよ~(大前提)

            私もMacを持っていますし、使っています。
            でも違うんです。
            MacOSは大好きです。それでも満たされない部分があるんです。
            ポテンシャルは絶対にMacOSは侮れない。
            Oracle9iも動いているって聞くしね。

            しかしながらコテコテしたOfficeであるが、どれだけの無理難題をこなしてきているか。
            それだけの妥協のないつくりです。

            あはっMSに就職できそうかしらん?
            でもだめ。アップル好きだよ。
            親コメント
          • >単にシェアの差でしょう。
            そのシェアの差がどっから来たのか考えてみれば?

            なぜ、ショボイGUIで、よくクラッシュしていたのに
            なぜ独占的シェアが取れたんですか?

            なお、反論はMSの陰謀説以外でお願いします。
            --
            by rti.
            親コメント
            • by Anonymous Coward on 2002年10月02日 3時24分 (#175925)
              >>単にシェアの差でしょう。
              >そのシェアの差がどっから来たのか考えてみれば?
              >
              >なぜ、ショボイGUIで、よくクラッシュしていたのに
              >なぜ独占的シェアが取れたんですか?
              >
              >なお、反論はMSの陰謀説以外でお願いします。

              MS-DOS時代には"良い仕事をしてた"ので、企業向けには"必然的に"独占状態。

              で、その後、Windowsが出たが、企業のほとんどは「MS-DOS を出した会社だから」という理由のみで Windows を採用。

              お父さん方を相手とする電器店や雑誌では、Windows を勧めた。
              (会社での仕事の練習、および仕事の持ち帰りが可能;楽だから)

              今のシェアを獲得。

              ではないかと思います。
              要は、DOS → Winodws の時に、企業が Windows の評価をちゃんとせずに、MS に言われるがまま移行してしまったからじゃないかなぁ、と。

              もちろん、Office が果たした役割は大きいでしょうが、それは Windows と抱き合わせ(に近い)マーケティングをしたからだよね。
              親コメント
              • by Joga (8113) on 2002年10月02日 11時37分 (#176090)
                > 要は、DOS → Winodws の時に、企業が Windows の評価をちゃんとせずに、
                > MS に言われるがまま移行してしまったからじゃないかなぁ、と。

                まさか。
                十分に検討した企業だって、それまでDOSを使ってたならWindowsに移行する選択しかなかったろう。
                理由は、過去のソフト資産の継承と、移行コスト。
                企業ユーザーがDOSで何してたのか、ってーと大抵はLotus1-2-3を使ってたわけで、
                日本ならそれに一太郎が加わるし、その他独自開発のソフトを使ってたところも多いだろう。
                MacにはExcelがあったわけだけど、移行コストを考えると移行するまでのメリットがあるかどうかは疑問。
                UNIX系OSだと、その当時移行を検討した企業があったとすれば、そっちのほうが不思議。
                しばらくはDOSを継続して使ってた企業も多いだろうけど、
                DOS→Windowsに移行するデメリットはあまりないわけで、
                自然にWindowsに移行する流れができたのは不思議じゃない。
                このあたりはMSがうまくやったわけだが。

                #なんでこんな簡単なことがすぐに出てこないんだか…
                親コメント
              • で、その後、Windowsが出たが、企業のほとんどは「MS-DOS を出した会社だから」という理由のみで Windows を採用。

                単にWindows3.1がMS-DOSの上で動くため、企業的には機器の入れ換えをしなくていいからだったのでは?
                --
                -- By Grabthar's Hammer!
                親コメント
              • by Anonymous Coward on 2002年10月02日 7時39分 (#175965)
                >要は、DOS → Winodws の時に、企業が Windows の評価をちゃんとせずに、MS に言われるがまま移行してしまったからじゃないかなぁ、と。

                んな簡単な理屈で世の中動くならハッピーだよね。
                自分がアンチだからって「世の中がバカだから」って言う思想を持つのは、
                もうヒトラーだけでおなかいっぱいって感じ。

                #まあ、アンチが行き過ぎて、
                #公平な目で見られなくなってるのは明白だが。
                親コメント
              • 反発はしても反論はしないとわ

                すばらしく「公平」な意見ですね。
              • 世の中の女が馬鹿だから、俺がモテへん。。。
              • > #まあ、アンチが行き過ぎて、
                > #公平な目で見られなくなってるのは明白だが。

                ということにしたいのですね :-)
              • > 自分がアンチだからって「世の中がバカだから」って言う思想を持つのは、
                > もうヒトラーだけでおなかいっぱいって感じ。

                SFの90%はクズであり、世の中のありとあらゆる90%は
                クズであり、大衆の90%はバカですが何か?
              • >十分に検討した企業だって、それまでDOSを使ってたならWindowsに移行する選択しかなかったろう。
                >理由は、過去のソフト資産の継承と、移行コスト。

                DOS->Windowsのソフト開発は、
                ビジネスソフトの大多数を占めるであろうUI周りのルーチンを
                ほぼすべて書き直す事になると思うのですが、
                (一太郎とかもWindows番は自前描画しまくり)
                それなら、もっと安定した高機能なOSで作らなかったんですか?

                高機能なOSで同じ環境が提供されれば、
                ビジネスユーザの意向は簡単でしょ?
                これは sun とかが今、必死にやっていることですね。

                >DOS→Windowsに移行するデメリットはあまりないわけで、
                DOSはしっかり作ってあって 、Windows はショボイわけでしょ?
                なんでデメリットないの? ありまくりじゃん。

                過去の遺産が説は、個人のPC98ユーザーでエロゲー動かして
                ハァハァしていた人以外に対しては説得力がないと思います。

                #私はハァハァしていた方ですが何か?(w
                --
                by rti.
                親コメント
              • > DOS->Windowsのソフト開発は、
                > ビジネスソフトの大多数を占めるであろうUI周りのルーチンを
                > ほぼすべて書き直す事になると思うのですが、

                「過去のソフト資産の継承」とはそういうことではなくて、
                「DOSで開発したソフトが何もしないで動くこと」ってことね。
                Win3.1はDOSの上に乗っかってるだけだから、この点に関しては問題がなかったわけで。
                Win95の開発時にも、DOSソフトが動くことに相当腐心したようだし。
                #だから、あんなぐちゃぐちゃなOSができてしまったのだが。

                > それなら、もっと安定した高機能なOSで作らなかったんですか?

                それはジャストシステムなり何なりに聞いて欲しいけど、
                多分「Windowsのシェアが大きかった(大きくなることが見込まれた)から」
                という答えが返ってくるんだろうな。

                > 高機能なOSで同じ環境が提供されれば、
                > ビジネスユーザの意向は簡単でしょ?
                > これは sun とかが今、必死にやっていることですね。

                その通り。それをその当時提供できた企業がMS以外になかったから、今の状態があるわけでしょ?
                #けど、コストの問題も忘れちゃいかんのだが。

                > >DOS→Windowsに移行するデメリットはあまりないわけで、
                > DOSはしっかり作ってあって 、Windows はショボイわけでしょ?
                > なんでデメリットないの? ありまくりじゃん。

                それは大きなデメリットではない、という判断がなされたんでしょ。
                #DOSのどこが「しっかり」?、とは思うが。

                DOS→Windowsに移行する大きなデメリットがある、というなら、
                「ショボイ」なんて抽象的な言葉ではなくて、具体的に示して欲しい。
                #「MSの陰謀」説は却下。Win95が登場するまで、DOSは簡単に手に入ったわけなんだから。
                親コメント
              • Just Windowってなかったっけ?
              • 世の中の女が馬鹿だから、俺がモテへん。。。
                女の陰謀説に一票
                --
                -- 哀れな日本人専用(sorry Japanese only) --
                親コメント
            • クラッシュの多い OS と少ない OS とどちらが雑誌などの 話題に取り上げられるでしょうか? 安定して動く OS と不安定な OS のどちらをバージョンアップしたい と思うでしょうか?

              「画面が人目を惹いて、バグだらけ」というのは OS が売れる 基本用件なのではないですか?
              # まああとはプレインストールというのが大きいと思いますけど 。消費者が性能で選んで買ったという要素は全然ないですよね。

              --
              -- 哀れな日本人専用(sorry Japanese only) --
              親コメント
            • ライバルのOSがWindows以上にショボイGUIで、よくクラッシュしてたからでしょう。

              …さすがにこれは言い過ぎかもしれませんが。

              あとは、マーケティングの力でしょう。
              /.の方々はマーケティングの力を否定的に捉える人も多いですが、
              OSの「使いやすさ」は色々な意味で、そのシェアに依存します。
              • う~む。OS/2 の GUI である WorkPlaceShell って オブジェクト指向を体現したもので、見た目はショボ かったかもしれないが、筋の通った思想を貫いていた ものだと思った。
                クラッシュって、OS/2 自身は滅多にクラッシュしない。 GUI 部分はコケる事もあったけど。まぁ、ハードウェア を選ぶ OS ではありましたね。
                WPS の話をすれば、アイコン(オブジェクト)のプロパティ 設定のダイアログは本に付箋を付けたようなダサダサな見た 目だったけど、「プロパティ・タブ」という Windows では 今や常識化している事をやっていた訳。
                アイコンのダブルクリックというのは「基本的な開く」動作 であって、html ファイルの場合、ブラウザで開くか、エデ ィタか、HTML エディタか設定可能だったし、私にとっては 素晴らしい GUI だった。

                ただ、企業で使う場合、プリンタのサポートは満足できるも のではなかったし(後追いで頑張ったみたいだが)WIN-OS2 上で Word 6 使ってました。
                DOS と Windows 3.1 といった遺産アプリを使うには最高 の環境だっけど、他会社は Win9x に色目使うようになって、 Win3.1 で動作しないアプリが増えてくると、どうにもなら なかったです。

                結局、OS/2 って、ライバルではなかったんですかい?
                ~ 長々クドイ ~

                親コメント
              • >DOS と Windows 3.1 といった遺産アプリを使うには最高の環境だっけど、

                ドライバを詰め込んだ日本語版 DOS も、ゲーム用にメモリを空けた英語版 DOS もいっしょに使えて幸せでした。
                Windows95 を始めて見たときは「OS/2みたいだな」なんて思ってたのに、Warp4 の Warp Center(だったっけ?) を見たときに「わあ、Windows みたい」と思ってしまった自分にハッとした覚えがあります。
                あれ以来罪悪感に苛まれて夜も眠れません。

                >結局、OS/2 って、ライバルではなかったんです
          • Windows以外にはない。
            それはどうかと。その言葉からは「Macでは確実に仕事をこなすことはできない」と取れてしまいます。

            Macだろうが、Windowsだろうが、所詮道具なんだから、それを使いこなせない奴はそこまでだ、ということで終わってしまう気がしてます。

            将来は、どんな OS のユーザでも「確実に仕事をこなす」ことができるようになるのが理想だけど、現状はこの分野ってのは歴史が浅いから、「Windows I/F だとうまくいく」「Mac I/F だとうまくいく」の相克状態にあるでしょう。でもWindows でも Mac でも「確実に仕事をこなすことはできる」人は沢山居るんじゃないかな。

            その時々に提供された技術を含めて(必ずしも使わなくてもいい)、総合的に「うまく表現出来る」のが才能なんじゃないかなと思います。それが出来ないんだったら、「Mac/Windowsがはびこっている」とか「Mac/Windowsが全盛だから」みたいな弁明は負け惜しみみたいに聞こえます。いや、もちろんそういう場合はあるでしょうが、私の印象としては、それが実態以上に強調されているような気がします。ちなみに私は Mac も Windowsマシンも両方いじってます。

            まあ、個人的には、Windows に比べて、Mac OS 8位の Mac がちゃんとした「道具」だってのは、「本当か?」とも思うんですが(苦笑)、遅いのを我慢すれば、Jaguar は結構まともになったかもと思うしぃ。(とかフレームの種を蒔いてみる。)

            --
            vyama 「バグ取れワンワン」
            親コメント
        • > Windows Media Playerだって、音楽業界まで巻き込んだ
          > フォーマットを確立して、それらは技術だけではない。
          > MSは大きなマーケティングまで考えている会社です。
          > (それを独占とも言うけど。。。)

          本当にマーケティングの会社だよね。
          ことWMPに関して言えばQuickTimeから見たらハナゲ程度の技術だし。
          • by Anonymous Coward on 2002年10月01日 22時52分 (#175691)
            ことWMPに関して言えばQuickTimeから見たらハナゲ程度の技術だし。

            無知って素敵ですね。
            親コメント
          • >本当にマーケティングの会社だよね。

            技術力の差なんではないんですか?
            RealPlayer と WMP 両方用意してあるサイトで
            両方ともに聞き比べてみると差がはっきりとでると思うのですが?
            --
            by rti.
            親コメント
            • by Anonymous Coward on 2002年10月02日 12時20分 (#176113)
              私の耳では、WMA 64kbps(VBR?)での変換とVorbisの64kbps(VBR)ではVorbisのほうが聞こえがいいんですけど、たまたまでしょうか(QuickTimeでの音声変換というのはちょとわかんないで筋違いでしょうけど)。
              結局のところ、OSに組込む形で配布されてるんで、利用者が多いだけだと私は思ってます。

              IEのインターフェースを模倣して入れ替えられるGeckoがらみのDLLが出てきてくれると私はうれしいかも
              親コメント
            • by Anonymous Coward on 2002年10月02日 16時24分 (#176246)
              >RealPlayer と WMP 両方用意してあるサイトで
              >両方ともに聞き比べてみると差がはっきりとでると思うのですが?

              あとから出たものの方が劣っていたらお笑いよね。特にWMPのように戦略上重要なもので。
              まあ、この場合は追随できなかったRealにも問題あるけど……WMPってMSの独自開発なの? 例によってどっかから買収したものじゃない?

              それはそうと、その聞き比べたものってビットレートやサンプリングレートは同じですかね? 低速回線用にReal用を置いてあるサイトも多いんですが。
              親コメント
            • 音だけの問題ではないのだけどね。
              ただ、RMとWMVの両方が配布されていたサイトで256kbpsの動画を見比べてみたら、RMは綺麗、WMVは動きが滑らかって感じました。
        • > 例えば、Officeの中のAccessとかでデータベースを作るとします。
          > あそこまできれいな帳票を作れるソフトがほかにありますか?
          > あるかも知れませんが、妥当な価格帯で、データベースツールまで持っているものはありますか?

          ファイルメーカー [filemaker.co.jp]はいかが?
          DBの知識が無くても割となんとかなるし。
          # あればなお良いんですが
          kakaku.comで今の値段
          • >ファイルメーカー [filemaker.co.jp]はいかが?

             ファイルメーカは、フォームを作れる以外の利点がすごく弱いと思います。
             PROでは、スクリプト定義が貧弱で、せいぜいがExcelの代わり程度に
            しか使えないのですが。
             私の場合、Accessを使う場合、VBAで複雑な処理を行わせることが
            少なくない私のまわりですと、これでは、replaceに足るとは言い
            がたいです。

             まぁ、ServerEdtionでLinux版
        • 実用レベルの上にはどんなレベルがあるのか興味あるんですが。
        • >あそこまできれいな帳票を作れるソフトがほかにありますか?

          …あくせすってそんなに綺麗?
          データベースとは言い切れんけど、管理工学研の「桐」の方が綺麗だと思うよ。
          とある会社は、これでDTPまでしてるらしいし。

身近な人の偉大さは半減する -- あるアレゲ人

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