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「鍵」「痕」「沙」「唄」など、常用漢字表に196字追加・5字削除の答申」記事へのコメント

  • 中国の簡体字 (スコア:0, フレームのもと)

    by tonpei (11285) on 2010年06月09日 12時11分 (#1777144)

    漢字も中国から伝搬したのは明確だし、グローバル化している現在、日本の独自仕様をやめて、
    中国の簡体字を採用して欲しい。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B0%A1%E4%BD%93%E5%AD%97 [wikipedia.org]

    中国ビジネスに力を入れている企業も多い現在、
    そこそこの英語力+漢字が出来れば、非漢字圏の企業よりも多少有利かも知れないし。

    中国人留学生も、第2外国語で中国語をとっている日本人学生も、喜ぶと思うのだが。

    アジア通貨圏うんぬんを言う前に、ぜひ、やってほしい。

    • by Anonymous Coward on 2010年06月09日 12時52分 (#1777178)
      かなやハングルを持たない中国では覚えなければいけない漢字の文字数が多いから
      複雑な繁体字をやめて覚えやすい簡体字に置き換え、識字率を高めることが簡体字推進の意義でした。
      しかし簡体字は極端な簡略化が行われた結果、簡体字で教育された人は繁体字のかなりの部分が読めません。
      その結果、古い文書が読めない国民ばかりになりました。文化の断絶が起きたのです。
      簡体字しか読めない人は共産党政権下で出版された本しか読めないのです。
      また、簡体字教育を受けていない人にとって簡体字は元の繁体字を想像しにくく、
      簡体字で書かれた文章を読むことは大変難しいです。

      日本では新字体が作られましたが簡体字ほど過激な簡略化を行わなかったおかげで
      現代日本人は繁体字のかなりの部分を理解できますし、新字体は繁体字文化圏の人々にある程度理解してもらえます。
      実際、台湾人と日本人は筆談でかなりの意志疎通が可能です。
      韓国では漢字教育の衰退により漢字を書けない人が増えましたが繁体字を読める人が多いです。
      台湾では現在でも繁体字が使われています。
      簡体字なんてものを作らなければ、あるいは日本の新字体程度の穏健な簡略化にとどめていれば
      同じ漢字文化圏なのに筆談すら困難な状況が生まれることはなかったのです。

      しかも台湾では繁体字のまま高い識字率を達成しています。必要なのは簡体字ではなく教育水準の向上だったのです。
      親コメント
      • by taka2 (14791) on 2010年06月09日 14時13分 (#1777226) ホームページ 日記

        何かのテレビでやってたんだけど、
        「文章を書こうとして文字を思い出せなかったらどうするのか」ってので、
        日本人→かなで書く
        アメリカ人→テキトーな綴りで書く
        じゃあ、中国人は?ってので、実際に街頭インタビューしてたら、
        「頑張って思い出す」「意味の似たような別の単語への置き換えをはかる」
        ってなことだったようです。かなり苦労してた感じ。

        そういう状況で「読むだけ」ではなく「読めるし書ける」ようになるまで教育を進めるには、
        簡体字ってのはある程度は意味があったんじゃないかと思います。

        今時ならコンピュータのおかげでどうにでもなりますから、もはやあまり意味ないとは思いますが
        今、簡体字を無意味と断じるのは、後知恵すぎませんかね。

        中国と、台湾/香港ではそれこそ桁違いに人口が違うし、
        台湾香港ならそれほど問題にならないでしょうけど、
        中国ぐらいの人口では、「簡体字なら習得できるけど、繁体字は習得できない/習得する気にならない」って人が無視できない数は出てくるような気がします。

        #そういう点で、表意文字と表音文字を両方使う日本語って便利ですよね。
        #カナなら文字数少ないのでまず挫折する人はいないけど、カナだけにしちゃうと意味をパーズしにくいという欠点があって、
        #でも、「漢字にルビをふる」ことで、表意文字と表音文字の両方の利点が得られるという。

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          ># 〜 カナだけにしちゃうと意味をパーズしにくいという欠点があって、

          分かち書きすればほぼ問題なく読めるんじゃないかな。
          ファミコン世代を甘く見るなっ。

          ニコ動でファミコンのゲーム動画とか見てると、若い人は読むの苦労してますね。

        • by Anonymous Coward

          なんでピンインで書かないんだろ?
          #「意味の似たような別の単語への置き換えをはかる」って結構疲れるよね。まあボケ防止にはよさそうだけど…。

          • by Anonymous Coward

            同音異語が多すぎるからじゃないかしら。
            声調を正確に覚えてないかもしれないし。

            # shizi は、「ライオン」だったり、「いしころ」だったり、果物の「かき」だったり、と昔習った。

            • by Anonymous Coward
              声調は覚えてると思うよ。日本人で、日本語の単語の清濁がわからなくなる人なんていないでしょ。それと同じようなものだから。
            • by Anonymous Coward
              韓国の場合、同音異義語で問題が起きることがあるにも関わらず、表音文字で凌げてますよ?
              # で、漢字を再興しようって意見が出たりするとか。
              ## 表音文字と表意文字の併用が一時期は出来ていたようなんですが・・・

              英語圏にしたところで発音記号があるにも関わらずテキトーな綴りで書くって事を考えると、
              用途が被る文字体系が複数あっても結局1つに集約されてしまうことが多いんでしょうかね?

              そうすると、改めて日本は変な国だ。
              用途が被る文字体系を3つ混ぜたまま、混ぜっぱなしが維持しされている・・・
              • Re:中国の簡体字 (スコア:1, 参考になる)

                by Anonymous Coward on 2010年06月10日 16時01分 (#1777750)

                韓国の場合、同音異義語で問題が起きることがあるにも関わらず、表音文字で凌げてますよ?

                ソースにいまいちだが以下の話参照:
                防水と吸水の区別がハングルでは出来なかったのでKT-X工事に欠陥 [livedoor.jp]

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                >韓国の場合、同音異義語で問題が起きることがあるにも関わらず、表音文字で凌げてますよ?

                「問題が起きている」=「凌げてない」なのでは?

                >## 表音文字と表意文字の併用が一時期は出来ていたようなんですが・・・

                日本語における平仮名・片仮名の位置づけにハングルを採用した(させた)のでは?

                >用途が被る文字体系を3つ混ぜたまま、混ぜっぱなしが維持しされている・・・

                それが最も効率がいいからでしょう。

                中国には表音文字が無く「木村カエラ」などの翻訳に頭を悩ませたりしている。
                韓国では思いつきで漢字を排して鉄道事故などの問題が起きている。

              • by Anonymous Coward

                中国:自国の言語を表現する分には問題ない。外来語を取り込む際に漢字に置き換えようとして混乱。
                日本:自国の言語を表現するのに問題は無い。外来語は片仮名表記で特に問題はない。
                   必要ならアルファベットそのままで書いてしまえばいい。
                韓国:自国の言語を表現するのにさえ問題発生。

                韓国では、同じ意味の別の発音の単語に置き換えたり、言い回しを変えるなど苦心してるらしい。
                つまり言葉の表現力に制約が出来るということ。

                表音文字としてのハングルはもしかしたら優秀(笑)なのかもしれないが、少なくとも韓国語(朝鮮語)の表記に用いる文字としては欠陥だらけというほか無い。

                もちろん日本語を漢字のみで、あるいは平仮名のみで表記しようとしても同様。
                だから複数の文字体系が混在している。

              • by Anonymous Coward
                ☆とか(wとか絵文字とか´∀`とかもわすれないであげてください
          • by Anonymous Coward
            なんで日本はローマ字化しないんだろと考えればわかってもらえるのではないでしょうか?
            合理的だなと思っても実行するまでには長い距離があります
            • by Anonymous Coward on 2010年06月09日 22時29分 (#1777446)

              おぼろげに覚えているところでは、中国の簡化字の先には、表音文字化という目標があったのだけど、方言による発音の違いがあまりにも大きすぎるので断念したとか。

              表音文字化すると、地方によって全然別になってしまって具合が悪い(「一つの中国」というスローガンのウソがバレてしまう)みたいです。

              親コメント
            • by Anonymous Coward

              既に表音文字として平仮名と片仮名があるので日本語の表記にローマ字を使う必要性がありません。
              もちろん、相手や用途によって使うことはあるけども。

              #戦後だかに「ローマ字に移行するべし」とかって話もあったらしいねぇ。

            • by Anonymous Coward

              いや…言葉足らずでした。
              中国語の漢字を廃止しろと言ってるんじゃなくて(そんなのは超非合理です)、メモなんかを書き留めてて「字が思い出せなかったとき」に、の話のつもりでした。
              「ひらがなで書く」のも「テキトーな綴りで書く」のも所詮自分用のメモレベルの話でしょ? だったらピンインでいいだろ、と思うんですよね。漢字より先に習ってるんだし。

        • by Anonymous Coward

          昔の話しですが、香港にいた頃、中国の地方の女の子と友達のときがありまして、
          頑張って中国ご勉強したのですが、日本人である僕は、
          香港の繁体字も中国の簡体字もどちらもすんなり読むことはできました。

          でも、簡体字は偏と旁の置き換えを覚えるだけでしたが、
          繁体字は「薔薇」と同じように書くのは難しかったですけど。

          そのことを台湾人の知り合いに話すと「よく簡体字なんて読めるね」と驚かれました。
          台湾人にとっては別の文字なのかもしれません。

          んで、僕もそんなに中国語が上手くない頃はどうしても筆談になるのですが、
          その中国の女の子も学がなかったため、最終的にはピンインになりました。
          ピンインだとぱっと見意味がわからないですけどね。

          そこは広東だったので、女の子の友達がいると、
          普通語→広東語→英語と3カ国語通訳とかあったりw

          #あー懐かしい痛みなのでAC

      • Re:中国の簡体字 (スコア:3, 参考になる)

        by ken_non_sum (19466) on 2010年06月09日 15時08分 (#1777248) 日記

        実は、簡略化や新字体だと思われているものの中には、ほんらいの楷書の形に沿うよう「戻された」に過ぎない、というものも少なくありません。
        さて、「フォント」の字によってしか表現できない状況で書き文字について話すのは中々難しいなとも思うのですが、試みてみます。

        たとえば「乗」や「禄」は、むかしから、その、つまり隋唐あたりで楷書というものが定着したあたりから、(どちらかといえば)そのように書かれていたものであって、「乘」や「祿」という字のほうが、(説文や篆書に範をとったとはいえ)結果としてはあとから出来、使用されるようになった字です。
        こうしたいわゆる旧字体や繁体字というものは、その多くが康煕字典の編まれるさいに出来てしまった字なのですが、これこそが漢字の伝統、正統であると思われがちなのは残念です。

        ときどき、戦後になって文部省が無理矢理簡略化した字を押し付けたせいで、伝統ある漢字文化は損ねられてしまった、なんて主張を耳にすることもあります。
        しかしそんなわけで、書字の変化はあながちに戦後のお役所のせいだとも言い切れず、というよりむしろ、明治以降おそらくは字典と活字出版物との影響で日本における漢字認識は、その伝統的書字文化からは、戦前において既に相当に変化してしまっていた、と言わざるを得ません。

        ;; 康煕字典体で綴られる私の姓もその一例といえるでしょう。

        私個人としては、漢字の使用は現状のままでいいかなとも思っています。使える字の数は増えるほど嬉しいですがね。
        お役所(みたいなところ)に出さなきゃいけない書類でもないかぎりは、自分の趣味に合った字を使ったらいいのではないでしょうか。

        親コメント
    • by manmos (29892) on 2010年06月09日 13時14分 (#1777198) 日記

      簡体字を好きになれない最大の理由は

      ・繁体字にくらべ、デザインがダサい

      です。

      #見慣れてるだけかなぁ。

      アメリカ人がTシャツを選ぶときどっちを選ぶだろうか?

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2010年06月09日 13時28分 (#1777205)

        >アメリカ人がTシャツを選ぶときどっちを選ぶだろうか?

        タトゥー屋で漢字の見本(繁体字、簡体字、日本の漢字)を見せた時、日本の漢字を選ぶ人が多いそうだ。
        理由が繁体字ほど複雑じゃなく見た目綺麗だから、だとか。

        親コメント
        • by manmos (29892) on 2010年06月09日 15時24分 (#1777259) 日記

          >>アメリカ人がTシャツを選ぶときどっちを選ぶだろうか?
          >
          >タトゥー屋で漢字の見本(繁体字、簡体字、日本の漢字)を見せた時、日本の漢字を選ぶ人が多いそうだ。
          >理由が繁体字ほど複雑じゃなく見た目綺麗だから、だとか。

          タトゥーだと「痛い」&「一生物」って要素も加わるわけですね。

          親コメント
          • by renja (12958) on 2010年06月09日 18時51分 (#1777359) 日記

            >タトゥーだと「痛い」&「一生物」って要素も加わるわけですね。

            そりゃ、彫り込む体はナマモノですから痛みを伴いますわいなー

            --

            ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
            親コメント
          • by Anonymous Coward

            文字の複雑さによって値段が違う、ということは無いのかな?

    • by Anonymous Coward on 2010年06月09日 12時29分 (#1777153)
      日本独自仕様というか、中国独自仕様じゃないの? 成り立ちを無視した簡略化には反対だなぁ
      親コメント
    • Re:中国の簡体字 (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2010年06月09日 12時34分 (#1777156)

      漢字1文字が持つ意味を敢えて分からない様にと発音を示す部分の部首を
      同音のまるで関係ない文字と差換えた様な代物は受け入れがたいですね

      そこまで文化破壊したいならいっそピンインだけにしちまえばいいのに

      親コメント
      • by RockyJP (4046) on 2010年06月09日 17時27分 (#1777323)

        いや…日本の簡略字体(いわゆる新字体)も相当めちゃくちゃだぞ。
        規則性が全く不明な点画の省略、部首の置き換えが山ほどあるし。
        (まっとうな字体の変更ももちろんあるが)

        それ以上にひどいのは、漢字制限思想に基づいて漢字の意味を無視して行われた「同音の漢字による書きかえ [wikipedia.org]」。
        交叉→交差
        撒水→散水
        厖大→膨大
        とかとにかく意味を無視してむりやり作られた熟語が山ほど…。

        今さら戻すわけにいかないというのが残念なところだが、せめて
        当用漢字が廃止されたのと同じように、常用漢字なんてのも廃止すべきだと思う。今回の検討はいい機会だったと思うんだがなぁ。

        親コメント
        • by RockyJP (4046) on 2010年06月11日 2時55分 (#1778115)

          ごめん、リプライのシステムがよくわかってないんだけど
          #1777553 と #1777707 は何で僕のコメント(#1777323)にぶら下がってるの?
          僕は完全に日本語の話をしてるつもりなんだけど。

          過去に日本では「同音の漢字による書きかえ [wikipedia.org]」が行われたために、熟語の意味と使われている漢字の意味が合っていないおかしな熟語が大量に作られてしまった。
          これは使用する漢字を制限しようという考え方が原因。
          だから、そういう考え方はやめようよ。常用漢字表っていう枠組みは結局制限する考え方に基づいてるんだから、そんなものは廃止すべきだったのに。

          ということが言いたかったわけです。

          親コメント
          • >#1777553 と #1777707 は何で僕のコメント(#1777323)にぶら下がってるの?

            1777707は表示の問題で1777323の下にぶら下がってるように見えるだけ。
            ネストのあるレベル以下は同じレベルで表示されてしまう。

            (#1777323)のリンクでそのコメントをトップで表示させれば、1777707は1777535に
            ぶら下がって表示される。

            横幅に制約あるからそういう表示にしてるんだと思う。

        • by Anonymous Coward

          中国語とか元々は…なんてどーでもいいんだよ。
          今の、日本語としての、話だから。

          • by Anonymous Coward

            中国語の話じゃなくて日本語の話ですよ?

      • by suzushiro (30819) on 2010年06月09日 15時52分 (#1777272)
        国名からして「中○(化の下に十)」だし、風情もへったくれも無いね > 簡字体
        華は華で傲慢という見方もあるようだが、化物の眷属のような字よりは良いだろうに。
        親コメント
        • by Anonymous Coward

          >国名からして「中○(化の下に十)」だし、風情もへったくれも無いね

          それは確かに華がないね

      • by Anonymous Coward

        だね。
        繁体字ならまだしも、簡体字は論外。
        書きやすいのは確かだけど、情報量落ちすぎだよ。
        Wikipedia 引っ張っていながら「見直しの動き」を見てないのも酷い。

    • by nemui4 (20313) on 2010年06月09日 12時36分 (#1777158) 日記

      >漢字も中国から伝搬したのは明確だし、グローバル化している現在、日本の独自仕様をやめて、

      「正確」に伝搬したのではなくて、適当に持ってきたのを、適当に読み当てて使っていたので中国での用法とはどんどんかけ離れたものになっていき日本の漢字になったと中学か高校の時に習いました。

      古文か漢文か、普通の国語の時間だったかは忘れましたが。

      有名どころだと納豆と豆腐の勘違い。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        >納豆と豆腐の勘違い

        それぞれの名前の由来を調べてからおいで。

        • by nemui4 (20313) on 2010年06月09日 14時21分 (#1777232) 日記

          知ってるのならサクっと教えてくれても良いのに~

          教えてエロイ人。

          #エライ人があんまりキチンと教えてくれないのは、自分で調べるのも教育の一環だという思いから?

          親コメント
          • Re:中国の簡体字 (スコア:2, すばらしい洞察)

            by starfighter (31940) on 2010年06月09日 15時21分 (#1777256) 日記

            他人を揶揄する前に、おまえさんが

            > 有名どころだと納豆と豆腐の勘違い。

            の内容を説明するのが先だ。
            何がどう勘違いだといっているのかがさっぱりわからない。

            親コメント
            • by Anonymous Coward
              日本語を第二言語として勉強してる外人なんだけど、そこが理解できないのは自分の読解力が足りないからだとばかり思ってw
          • を使ってみてはどうでしょう?
            # 長いよ
            http://ayacnews2nd.com/archives/51614838.html [ayacnews2nd.com]

            --
            -- う~ん、バッドノウハウ?
            親コメント
          • by Anonymous Coward
            エロくもエラくもないので、"納豆と豆腐"でぐぐるよう進言します
            • by Anonymous Coward
              ぐぐってみた。

              現在の中国で豆腐を頼むと豆腐が出てくる。
              納豆を頼むと、なにそれ?って言われる。

              豆が腐ると書いて豆腐。でも腐っている(発酵している)のは、納豆。
              だから、豆腐は納豆と呼ばれていて、納豆が豆腐と呼ばれていたのではないかという説があるけれど、
              腐という漢字は、ペースト状のものを意味する漢字なので、
              豆腐と納豆の呼称が入れ替わったという説は創作かもしれない。

              ということがわかったのですが、納豆と豆腐の勘違いの説明をお願いいたします。
              • by Anonymous Coward
                中国でも日本でも豆腐は豆腐と言うことが分かったなら、そこに中国から伝わる際の勘違いなど無かったこともお分かりでしょうに。
              • by Anonymous Coward
                ブヨブヨしたものを指す「腐」を「くさる」と勘違いしたのはあったけど。
                カステラも似たようなもんか。外来語には似たような話がたくさんありそう。
    • by greentea (17971) on 2010年06月09日 12時52分 (#1777176) 日記

      今更覚えなおすのめんどくさいしいいよ。
      でも簡単なのを略字か何かで取り入れるのはいいかもね。
      使用頻度のわりに画数が多い「動」が「云力」で書けるのは魅力的。

      もともとの意味がとか、細かいこといい始めたら、日本の漢字だって意味捨てたり難しいのを簡単なのに置き換えたりいろいろしてるらしいし。

      --
      1を聞いて0を知れ!
      親コメント
      • by Anonymous Coward

        でも働をイカと書くのはかんべんな

    • by Anonymous Coward

      どっちかというと簡体字が中国本土の独自仕様では。
      そのwikipediaにも書いてあるように、台湾香港は繁体字なのだし。
      過去はみんな繁体字だったのだから、繁体字で統一する方がスムーズで古文も読めるしよいと思います。

    • by Anonymous Coward

      自国内ですら別言語レベルの方言が乱立してるのに
      漢字なんか気にする暇あったら中国の公用語を英語にでもしたら良いと思いますよ
      超グローバル化ですしビジネスにも有利

      アジア通貨圏も漢字統一も対日コンプレックスと自虐史観が駄々漏れで
      戦争でも起きてどっちかが壊滅でもしない限り無理ですよ

    • by Anonymous Coward
      どうせやるなら、繁字体でしょう。簡字体をやろうとした日本人に対し、「世代間の文化断裂が起こるからやめたほうがいいよ」ってGHQの言ったように。 我々の爺さんが読める本が自分に読めないってのは屈辱じゃないか!
      • by Anonymous Coward

        >我々の爺さんが読める本が自分に読めないってのは屈辱じゃないか!

        曾祖父だったか曾々祖父だったかが書いたという書状を見せてもらったことがありますが、全く読めませんでした orz

        # 毛筆で崩した字となると、読めない人多数では。

最初のバージョンは常に打ち捨てられる。

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