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スーパーカミオカンデの修復工事終了」記事へのコメント

  • 責任者はダレ? (スコア:0, フレームのもと)

    by locate (5848) on 2002年10月06日 4時38分 (#177976) 日記
    それにしても、20億円もの被害額の破壊事故が起きたときの
    最高責任者である施設長が、
    修復工事も終わらないうちに栄転した [www.kek.jp]
    というのは、世間の常識からするといかがなものかと思います。

    そう言えば先日の、何十億円のロケットが落ちた時も、
    ダレも責任とらないしね。研究所の管理職っていうのは、
    責任もなければ権限もない天皇みたいなモノなのでしょうか。
    • by Lafiell (6631) on 2002年10月06日 5時34分 (#177980)
      明らかな職務怠慢/不履行が有るならともかく、こういう最先端の研究業務で
      失敗したら責任を取れと言われたら、誰も仕事できないのでは?それこそ「誰も
      未だかつてやったことのない仕事」なのですから。
      その当時の責任者以外誰も適任者がいないということもあり得るでしょうね。
      親コメント
      • by locate (5848) on 2002年10月06日 8時11分 (#177993) 日記
        じゃあ、研究所に管理職はなんのために居るわけ?要らないんじゃないの?

        > 明らかな職務怠慢/不履行が有るならともかく、こういう
        > 最先端の研究業務で失敗したら責任を取れと言われたら、
        > 誰も仕事できないのでは?それこそ「誰も未だかつてやっ
        > たことのない仕事」なのですから。

        事故、事件を起こしたら責任を取るというのは社会の基本だと
        思いますけど。

        研究所の管理職は責任とらなくていいけど、銀行の頭取は責任
        とらないといけないというのは、どこで分けるんですか。
        90年代のバブルはこれまで誰も体験したことのないことだ
        ったので予測もできなかったし、責任をとる必要ないんでしょうね。

        どこでも「長」っていうのは、名誉とお金がもらえる代わりに、
        責任をとるのが基本でしょう。
        責任とりたくなければ、長にならなければいいだけ。
        長になる人間すらいないような組織は解散してください。
        親コメント
        • Re:責任者はダレ? (スコア:2, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2002年10月06日 11時40分 (#178044)
           経済活動と学術研究を一緒にするのはどうかと思いますが。
           研究期間は行政や企業のように住民、顧客に対してサービスを提供しているわけではありません。世界中の研究者に対して知の蓄積を提供しているわけです。事故、事件とはいいますが、銀行が不良債権を抱え込むのと、研究が失敗して研究機器に損失が出るのとは問題の質が違います。銀行が不良債権を抱え込むという問題と近似した質のものとして言えるとすればデータの偽造ねつ造でしょうか?銀行の経済活動の健全さが損なわれた時に生じる事態(まあそれだけが原因ではありませんが)が不良債権であるとするなら、研究活動でその健全さが損なわれた時に生じる事態は先日もトピにあったようなデータの偽造、ねつ造です。銀行が顧客の信頼、世間の信任を裏切るように、研究機関、研究者が世界中の学術に携わる人間を欺く行為にあたるのがそれなわけですから。
           しかし、だからと言って研究機関でのあらゆる物損が看過されていいわけはありませんが、研究活動の本質から見ればそれは非常に些末な問題なのではないでしょうか。
          むしろ研究においては失敗も成功も等しく結果として有意義なものです。
          親コメント
        • Re:責任者はダレ? (スコア:2, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2002年10月06日 11時58分 (#178051)
          研究所の管理職の責任は管理をすることに対してあるわけです。部下の虚偽の報告や横領などの責任はとらなければいけないでしょう。
          でも、実験の失敗の責任をなんでもかんでも取らされるなら、誰も管理職なんてやらないでしょ。実験なんて成功より失敗のほうがはるかに多いものなんですから。
          それに、一般の会社に於いても失敗したら管理職は責任とって辞職、なんてのは必ずしも成立しません。一般企業の仕事だって「試行錯誤」が必要な場合だってあるんです。逆に責任者がコロコロ変わる方が困る場合だってあるわけですよ。

          失敗したら辞めるのも責任でしょうけども、それ以外の責任の取り方ってたくさんあるはずですよ。目的は「成し遂げる」ことなんですから。
          親コメント
        • by YOUsuke (6796) on 2002年10月06日 12時44分 (#178073) ホームページ 日記
          管理職→管理→責任→辞職・降格

          この連想ゲームってなんか発想が硬いと言うか古いと言うか。
          経済・学術にこだわらず上記にあてはまらない管理職・管理形態・組織があっても全然問題ないと思うけどなぁ。

          #度胸でID
          --
          妖精哲学の三信
          「だらしねぇ」という戒めの心、「歪みねぇ」という賛美の心、「仕方ない」という許容の心
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        • by Lafiell (6631) on 2002年10月06日 8時35分 (#177999)
          どうもこの方は、銀行の不祥事と測定機器の予期せぬ破損を同一視
          する方のようですので、コメントは差し控えさせていただきます ;-)
          親コメント
          • by locate (5848) on 2002年10月06日 8時57分 (#178003) 日記
            > 銀行の不祥事と測定機器の予期せぬ破損を同一視

            銀行の不祥事ってどこに書きましたっけ?
            不良債権の話をしてるんですけど。。
            ACも書いてるけど、測定器の予期せぬ破損でもないし。
            光電子増倍管の強度すら把握していなかった人為的ミスでしょう。
            親コメント
        • >どこでも「長」っていうのは、名誉とお金がもらえる代わりに、
          >責任をとるのが基本でしょう。

          十分な権限と報酬(名誉を含む)が伴わない「長」って多くありませんか?
          それで責任だけ問われるってケースもあるので、なんだかいやーん。
          今回の「長」がはたしてどうだったかは別でしょうが。
          親コメント
    • by ttm (8278) on 2002年10月06日 7時57分 (#177991)
      今時の先端技術では最高責任者一人では全て把握し管理できないものが多いのでは。カミオカンデ然り、ロケット然り。

      それに、クビ切ってどうこう言うよりも、しっかり原因追及することのほうが責任を果たす事になるでしょう。原因追及を通して新しい知見が得られ今後の運用に生かすことができれば、20億円も無駄にはなりません。
      スケープゴートのクビを切ってすますほうがよほど無責任だと思います。
      親コメント
      • by 335 (4199) on 2002年10月06日 9時10分 (#178007) 日記
        >今時の先端技術では最高責任者一人では全て把握し管理
        >できないものが多いのでは。カミオカンデ然り、ロケット然り。
        それならば全て把握しなくても管理できるようにするのが
        管理者の仕事です。プログラマは自分のソースを全て把握し
        ますか?把握できないから責任がないというのは考え方が
        間違っていると思う。

        今回の件では事故原因究明等委員会の資料 [u-tokyo.ac.jp]が公開され
        ていますが、

        責任があるかどうかというのは、予見できた事故かどうか
        というところできまるのだと思う。

        で、個人的には連続的な破壊を予測して事前にシミュレートするのは
        難しかったと思う。誰も怪我を負わなかったのがよかった、
        親コメント
        • by ttm (8278) on 2002年10月06日 15時20分 (#178156)
          > 把握できないから責任がないというのは考え方が
          > 間違っていると思う。

          全てが把握できるようなものであれば結果責任もわからないでもないですが、
          前例のない大規模な実験をしているのに過失の有無をスッ飛ばして
          「結果責任」を問われるのはおかしな話だと思います。
          少なくとも、復旧する前に栄転しやがって、等と言われる筋合はないと
          思います。

          > 誰も怪我を負わなかったのがよかった、

          これは本当にその通りだと思います。
          また、修復もきちんと進んでいくようで何よりです。
          親コメント
      • by locate (5848) on 2002年10月06日 8時26分 (#177995) 日記
        > 今時の先端技術では最高責任者一人では全て把握し管理でき
        > ないものが多いのでは。カミオカンデ然り、ロケット然り。

        把握しているしていないにかかわらず、事故が起きれば
        責任を取るのが管理職の役目でしょう。
        北朝鮮じゃあるまいし、「私は知りませんでした」なんて
        言い訳で許されることじたい、おかしいと思いますよ。

        #これじゃあ、管理職は現場を把握しておくと損しますな。
        #「私は知らなかった」の言い訳が使えなくなるからね。

        まあ、当の施設長は復旧もままならないうちに栄転ですからね。
        とても原因追求で責任を果たしたとは思えませんけど。
        親コメント
        • by ttm (8278) on 2002年10月06日 14時55分 (#178146)
          > 把握しているしていないにかかわらず、事故が起きれば
          > 責任を取るのが管理職の役目でしょう。

          え?組織の運用管理をするのが「管理職」の役目でしょう。
          運用規定に外れた運用がされていたら管理職の責任でしょうけど、
          今回の事故の原因に規定外の運用でもあったのですか?
          過失の有無にかかわらず、組織のあらゆる失敗の責任を取る役職が
          必要だというのなら、「責任職」の創設でも提唱したらいかがでしょうか?

          前例のない事をしているのだから、失敗することもあるでしょう。
          失敗をしたら、その失敗を今後に生かして運用ノウハウを蓄積する事が
          先決であって、「失敗した奴は許さない」という姿勢もやはり次の失敗を
          生む原因の一つだと思います。

          > まあ、当の施設長は復旧もままならないうちに栄転ですからね。
          > とても原因追求で責任を果たしたとは思えませんけど。

          ちゃんと事故原因に関する報告が上がっているでしょう。
          それとも、その報告に隠蔽や明らかな不足でもあるのですか?
          親コメント
    • Re:責任者はダレ? (スコア:2, すばらしい洞察)

      by skimsr (9280) on 2002年10月06日 13時13分 (#178086) ホームページ 日記
      >最高責任者である施設長が、
      >修復工事も終わらないうちに栄転した

      修復は完全には終わっていませんが,事故原因の解明と検証・実験再開をたった1年で達成していますし,完全復旧の予定も立てています。復旧に向けての仕事は十分にされた,と思うのですが,いかがでしょう。

      >研究所の管理職っていうのは、
      >責任もなければ権限もない

      責任も権限もあるでしょうし,権限に応じた責任が発生するだけです。

      今回の事故が予測可能だったか否かは,私には判定できないので,スーパーカミオカンデのスタッフを信用するしかありません。『発泡スチロールを敷いて交換作業』というのも,それが妥当な方法だと検討された上で採用されたのだと思います。工事現場のような足場を組めない事情があったのかもしれません。
      # そもそもの設計時に増倍管の交換作業の方法は考慮されていたのか? という疑問はありますが。

      施設庁の異動に関しては,事故発生時の対応能力も含めて,管理能力が評価されたという事では?
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2002年10月06日 9時07分 (#178005)
      真空管は割れるもの。割りたくなくてもね
      ロケットは落ちるもの。落とすつもり無くてもね

      民生機器並に安全に振った設計してコストアップで研究出来なくなったら本末転倒

      何十億の損害を防ぐために何千億出してくれるなら別かもしれませんけど。
      責任を追及する必要があるなら予算措置からでしょう。
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2002年10月06日 11時18分 (#178038)
      > そう言えば先日の、何十億円のロケットが落ちた時も、
      > ダレも責任とらないしね。研究所の管理職っていうのは、
      > 責任もなければ権限もない天皇みたいなモノなのでしょうか。

      「責任をとる」って、みんな簡単にいうけど、何を期待しているん
      ですかね?

      管理職を辞任すること?
      でも、それって切腹と同じこと。
      言い方を変えれば、職場放棄とか敵前逃亡。
      「自分は辞めますので、お後よろしく」でしょ?
      責任を取っていないばかりか、責任放棄だよね。

      それとも、自分の金で壊した装置を修理すること?
      装置が高価になったら無理ですね。
      研究者や管理職を破産させたい?
      納税者は「ざまー見ろ」という気分になれて気持ちがいいで
      しょうけど。

      私は、金額の大小に関わらず、組織内で起こった事故などに
      対して、「事後処理を確実に行うこと」が管理職に求められる
      責任だと思います。(まずは、部下に代わっての謝罪から始まる)

      その上で、管理不行き届きとして「さらに上部の者」(今回だったら
      大臣クラス)が対象管理職を処罰するなら、「責任をとって
      罰せられた」ということになるんじゃないでしょうか。

      とにかく、責任者なら事後処理の地獄は見てもらわないと。
      親コメント
    • Re:責任者はダレ? (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2002年10月06日 11時48分 (#178047)
      >そう言えば先日の、何十億円のロケットが落ちた時も、

      打ち上げに失敗しただけで、実験に失敗したわけじゃ無いのでは?
      いや、私素人なんでアレですが。
      親コメント
    • by nothingnothink (10089) on 2002年10月06日 13時40分 (#178109)

      > そう言えば先日の、何十億円のロケットが落ちた時も、
      > ダレも責任とらないしね。研究所の管理職っていうのは、
      > 責任もなければ権限もない天皇みたいなモノなのでしょうか。

      まあ仰りたいことは判らなくもないんですが、こういった分野になると最高責任者も研究者や技術者なわけで。
      # 実際に技術考察とか現場総指揮とかやってるかは知りませんが。
      宇宙開発や素粒子研究において、全然成果が出ていないならともかく十分成果が出ているのに責任問題ごときでいちいち更迭させて、ただでさえ貴重な人材を無駄にするのはいかがなものかと。
      圧力をかけて原因究明を迅速化させるほうが前向きなわけで。
      # 今回のカミオカンデでは、修復し終わる前に任期になってますが(w

      まあ、イージーミス(?)で20億円損害出した、って言われると普通の人なら「責任問題で更迭だ!」ってなっちゃうんでしょうね。
      「謝罪してる暇あったら手を動かせ」って考えは、やっぱ世論としては少数派ですか。

      親コメント

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