アカウント名:
パスワード:
不満なら日本から出て行け！
いや、その方がみんなにとって幸せだと思うよ。経済環境から考えて、行政側の素早い対策なんて望むべくもないし。改善を待ってる暇があるならより良い場所に行った方がいいでしょ？
# 「日本の将来」とかどうでもいいでしょ。# どうせみんな「自分を取り巻く環境」程度しか考えないんだから。
逃げ出せる人はどんどん逃げ出してるはずです。逃げ遅れた人にアンケートをとったということでは。
>不満なら日本から出て行け！
これってブラック企業の社長の言い分とまったく同じだと言うことに、コメント子は気付いてるんだろうか……
地球市民のつもりなんでしょ。地球連邦政府があるのはマンガの中だけだってのがわからない。自分の国じゃないって事がどんなことか、ユダヤ人の歴史も日系アメリカ人の歴史も知らないんだろね。
#勇ましい事を言ってる奴が真っ先に根を上げる
科学者としてよい環境を求めて欧州に移り、大学で教職に就いてます。
音楽家やスポーツ選手同様、昔から科学者とって国境の障壁は低いですよ。待遇や環境が自分にそぐわなければ、よりよい場所へ移るというのは、科学者にとって普通。そんで、欧州に関して言えば国境を越えて移動することを推進しているし、キャリアとして評価もされます。
>普通移民しても国籍とれなきゃ所詮は余所者扱い、
日本にいるとそれが普通の感覚かもしれません。アメリカはどうだろう？私の狭い「周り」で見聞きした限り、ヨーロッパで科学者のような知的技能職についている人間を、外国人だからといってよそ者扱いする輩は居ませんでした。
>だからこそ、日本にいたまま状況が改善すればその方がいいのではないでしょうか？
どうやって改善するのです？指をくわえて待ってても何も変わりませんよ？何らかの政治的アクションを起こすのも手です。科学者がよりよい研究環境を求めて外国へ出るというのも、それがある程度の数になれば政治的な圧力になり得ます。
> 科学者がよりよい研究環境を求めて> 外国へ出るというのも、それがある程度の数になれば政治的な圧力になり得ます。
愛国心教育を徹底する、なんていう方向に行きそうな気が。
＞外国へ出るというのも、それがある程度の数になれば政治的な圧力になり得ます。
どの程度の数でしょう？科学者なら具体的な数字を示してください。
＞科学者なら具体的な数字を示してください
まず最初に。数字を出したからといって科学的とは限りません。数字の出所をおさえないかぎり、数字に意味はありません。統計の嘘もありますしね。ましてや、科学者だから数字を出せなどと、全く持って意味不明であります。
真面目に答えると、それは科学者のキャリアステップに於いてどの段階にいるかによります。山中伸弥さんのようなスタープレイヤーであれば一人でも大騒ぎになるでしょうし、ポスドクのような、まだトレーニングの段階にあると見なされてる科学者は、現実に数多く国外へ出ていますが、それが人材の流出として問題にされることはあまり耳にしませんね。（ポスドクのキャリアプランの問題とは別です。）
問題は政治的なインパクトなので、数そのものには意味はありません。髪の毛が何本以下ならハゲか、みたいな議論と同じです。
＞問題は政治的なインパクトなので、数そのものには意味はありません。
「数字」＝「何人出てけば」と想ってる時点で、「理系とは思えない」としか言えませんが。「インパクト」がどれくらいのインパクトだとか、そういう具体的な比較できるものを、根拠のある推論と共に語らないと、って言われてるんだけど。あなたは「数じゃない」とも言っちゃってるということは「何人海外に流出しようと改まらない」ってことを言ってるも同然で、主張が自己撞着を起こしてるってわかりませんか？
あなたは科学的と言いながら「どんどん海外に出てけばそのうち改まるだろ」という程度のことしか言ってないということです。ちっとも科学的ではありません。
出て行った研究者に投資した税金の回収も考えるべきでしょう。リターンが見込めなくなれば、ますます研究向けの予算は減らされるはずです。
「回収を考えるほど」というよりは「回収を考えるような」の方が正しいんじゃない？
額から見れば回収を考えるほど投資してますよ。（参考 [hakasenoikikata.com]）投資する先が間違っていたというだけで。
元コメのＡＣです。
「研究者は税金つぎ込んで育ててるんだから、『嫌なら出てけ』はまずいだろ。彼らをうまく使おうぜ（せめて税金つぎ込んだ分は国の為に働いて貰おうぜ）。」という意図で書きましたが、上手く伝わってなかったようで。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
アレゲは一日にしてならず -- アレゲ研究家
あえて言おう (スコア:0)
不満なら日本から出て行け！
いや、その方がみんなにとって幸せだと思うよ。
経済環境から考えて、行政側の素早い対策なんて望むべくもないし。
改善を待ってる暇があるならより良い場所に行った方がいいでしょ？
# 「日本の将来」とかどうでもいいでしょ。
# どうせみんな「自分を取り巻く環境」程度しか考えないんだから。
Re:あえて言おう (スコア:2, すばらしい洞察)
逃げ出せる人はどんどん逃げ出してるはずです。
逃げ遅れた人にアンケートをとったということでは。
Re:あえて言おう (スコア:2, すばらしい洞察)
>不満なら日本から出て行け！
これってブラック企業の社長の言い分とまったく同じだと言うことに、コメント子は気付いてるんだろうか……
Re: (スコア:0)
地球市民のつもりなんでしょ。
地球連邦政府があるのはマンガの中だけだってのがわからない。
自分の国じゃないって事がどんなことか、ユダヤ人の歴史も日系アメリカ人の歴史も知らないんだろね。
#勇ましい事を言ってる奴が真っ先に根を上げる
Re:あえて言おう (スコア:1, すばらしい洞察)
そりゃ、転職するのと同じぐらいの壁で国籍を変えられればね。
普通移民しても国籍とれなきゃ所詮は余所者扱い、でも国籍をとるのは難しいし下手すれば軍隊入れなんてのも珍しい話じゃないし、親戚とかしがらみとか色々ある。
だからこそ、日本にいたまま状況が改善すればその方がいいのではないでしょうか？
Re:あえて言おう (スコア:3, 興味深い)
科学者としてよい環境を求めて欧州に移り、大学で教職に就いてます。
音楽家やスポーツ選手同様、昔から科学者とって国境の障壁は低いですよ。
待遇や環境が自分にそぐわなければ、よりよい場所へ移るというのは、
科学者にとって普通。そんで、欧州に関して言えば国境を越えて移動する
ことを推進しているし、キャリアとして評価もされます。
>普通移民しても国籍とれなきゃ所詮は余所者扱い、
日本にいるとそれが普通の感覚かもしれません。アメリカはどうだろう？
私の狭い「周り」で見聞きした限り、ヨーロッパで科学者のような知的技能職に
ついている人間を、外国人だからといってよそ者扱いする輩は居ませんでした。
>だからこそ、日本にいたまま状況が改善すればその方がいいのではないでしょうか？
どうやって改善するのです？指をくわえて待ってても何も変わりませんよ？
何らかの政治的アクションを起こすのも手です。科学者がよりよい研究環境を求めて
外国へ出るというのも、それがある程度の数になれば政治的な圧力になり得ます。
Re: (スコア:0)
> 科学者がよりよい研究環境を求めて
> 外国へ出るというのも、それがある程度の数になれば政治的な圧力になり得ます。
愛国心教育を徹底する、なんていう方向に行きそうな気が。
Re: (スコア:0)
＞外国へ出るというのも、それがある程度の数になれば政治的な圧力になり得ます。
どの程度の数でしょう？
科学者なら具体的な数字を示してください。
Re:あえて言おう (スコア:2, 興味深い)
＞科学者なら具体的な数字を示してください
まず最初に。数字を出したからといって科学的とは限りません。数字の出所をおさえないかぎり、
数字に意味はありません。統計の嘘もありますしね。
ましてや、科学者だから数字を出せなどと、全く持って意味不明であります。
真面目に答えると、それは科学者のキャリアステップに於いてどの段階にいるかによります。
山中伸弥さんのようなスタープレイヤーであれば一人でも大騒ぎになるでしょうし、
ポスドクのような、まだトレーニングの段階にあると見なされてる科学者は、現実に数多く
国外へ出ていますが、それが人材の流出として問題にされることはあまり耳にしませんね。
（ポスドクのキャリアプランの問題とは別です。）
問題は政治的なインパクトなので、数そのものには意味はありません。
髪の毛が何本以下ならハゲか、みたいな議論と同じです。
Re: (スコア:0)
＞問題は政治的なインパクトなので、数そのものには意味はありません。
「数字」＝「何人出てけば」と想ってる時点で、「理系とは思えない」としか言えませんが。
「インパクト」がどれくらいのインパクトだとか、そういう具体的な比較できるものを、根拠の
ある推論と共に語らないと、って言われてるんだけど。
あなたは「数じゃない」とも言っちゃってるということは「何人海外に流出しようと改まらない」
ってことを言ってるも同然で、主張が自己撞着を起こしてるってわかりませんか？
あなたは科学的と言いながら「どんどん海外に出てけばそのうち改まるだろ」という程度の
ことしか言ってないということです。ちっとも科学的ではありません。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
>ついている人間を、外国人だからといってよそ者扱いする輩は居ませんでした。
そりゃ、そういう世界の中「だけ」では、その通りです。でも、生活はそれだけでは成り立ちません。その場所にも社会があります。
住んでいる場所の社会や当地を管理している行政の扱いは、多くの国で、あくまで「外国人」と自国民を明確に区別しています。
人種問題やらはともかく、国籍をとらなければ、あくまで社会からの扱いは余所者にすぎず、「外国人」としてのデメリットは甘受しなければなりません。
国籍をとれば、少なくとも法的には、その国の国民と同等になりますが
Re:あえて言おう (スコア:1, 興味深い)
正しい。国籍を取らないかぎり外国人であり、そのハードルは確かに高い。
では、外国人として海外の研究機関で働き、また海外で生活することは、日本の政策を
自分の好きなように変えることよりも難しいのですか?
研究者は自分の研究をしたいんです。政治活動をしたいのではありません。
海外で研究することが自国の政策を変えることよりもハードルが低いのであれば、
海外へ出て行くことを選びます。
#日本の研究機関は教授や研究主任等が外国人であることは"めずらしい"のですが、
#海外ではそっちの方が"めずらしい"のです。
#実際、自分が共同研究している海外の研究者のうち、自国の研究機関に務めている方は
#3割位ですかね。
国益? それは多くの研究者にとって二次的なものであって、主目的ではありません。
#研究者は利己的なものです。研究者が政治的な権力を持った方がいいのかどうかは、
#慎重に考える必要があると思います。
私の知り合いの研究者の大半は、"知りたい"から研究しています。
人の役に立つという観点から研究活動を行なう多く人もいます。
彼らはしかし、"国益"というものに視線を合わせてはいません。
自分のやっていることが役に立つのなら、研究成果が日本と競合している国で使われても
かまいません。
そのような、利己的で、世界中のどこにでも勝手に行ってしまう研究者を、どうやって
自国の国益に繋げるのか。そこが、各国の政治家/官僚の腕の見せ所でしょうね。
Re:あえて言おう (スコア:1, 興味深い)
>自分の好きなように変えることよりも難しいのですか?
単に目先の出稼ぎできればいいのであれば、海外に出た方が簡単でしょう。
でも、日本を棄てて、その国に定着して、国籍を取るハードルを乗り越える覚悟がないなら、日本の政策を変える努力の方がマシではないでしょうか。
>研究者は自分の研究をしたいんです。政治活動をしたいのではありません。
もちろん、理想的にはそうでしょう。
でも、それに必要な環境を獲得するには、政治層や象牙の塔の外に働きかける必要があり、科学技術系の人の中にそういう人が必要なのは、世の習いです。
かのビル・ゲイツだって、元々はgeekです。でも、geekしているだけでは、社会との軋轢から限界が来て政治層への働きかけを強めた。
ましてや、Microsoftのような民間企業ではなく、公的な資金のウェイトが高い基礎研究に至っては、その必要性はもっと強くなるのは明白です。国民の税金を使うのですから。
>自分のやっていることが役に立つのなら、研究成果が日本と競合している国で使われてもかまいません。
これ、本気で言っていますか?
科学技術は、別に平和目的だけではありませんよ。(それでも経済的競争の問題はありますが)
軍事目的、もっと言うなら人殺しの道具にも使えるんですよ。あなたの研究成果が敵対的な国に渡って、兵器に組み込まれ あなたの故郷を焦土にしたり、家族を虐殺するかもしれないんですよ。
いわゆる地球市民のつもりなのかもしれませんが、そんなものが存在するのはフィクションの中だけです。
釈迦に説法だと思いますが、「キリスト教」「人権」「民主主義」の共通項を持ったEUですら、ここまで統合するのに大変な苦労と時間が必要だったんです。
ましてや地球連邦なんて、共通項がホモ・サピエンスが住んでいるだけでは絶対無理でしょう。
私も、専門分野への需要の関係もあり、日本に核ミサイルを向けていたり、反日暴動をやったりするような某国関連からのお話をいただいたことがありますが、全て断りました。
今のところ、私は日本の政策や社会風土を変える方向へ、微力ながらできることをするつもりです。
そして、もし私が海外にでることがあるとしたら、日本を完全に見限り、日本国籍を棄てる覚悟を決めたときでしょう。
>そのような、利己的で、世界中のどこにでも勝手に行ってしまう研究者を、どうやって
>自国の国益に繋げるのか。そこが、各国の政治家/官僚の腕の見せ所でしょうね。
誠に残念ながら日本はこの点では、もう手遅れかもしれません。
ですから、日本を棄てる覚悟なら海外に出るのも一つの選択ではあるでしょうね。
Re: (スコア:0)
"科学者"を使うべきだったと後悔しています。
科学の世界において、最大の業績は"論文を出版すること"です。
自分の研究成果を、全世界に向けて発信し、知らしめることが最重要であり、
研究成果を"発表しない"のであれば、全く評価されません。
どんなに優れた研究をしていたとしても、その人は何もしていないのと同じです。
#まともな研究をやっているというのは大前提です。
#それから、もちろん"科学者の最終目的は論文を出すことである"と言っているわけではありません。
論文が出版された瞬間に、その研究
Re: (スコア:0)
出て行った研究者に投資した税金の回収も考えるべきでしょう。
リターンが見込めなくなれば、ますます研究向けの予算は減らされるはずです。
Re:あえて言おう (スコア:2, すばらしい洞察)
Re: (スコア:0)
「回収を考えるほど」というよりは「回収を考えるような」の方が正しいんじゃない？
額から見れば回収を考えるほど投資してますよ。（参考 [hakasenoikikata.com]）
投資する先が間違っていたというだけで。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
元コメのＡＣです。
「研究者は税金つぎ込んで育ててるんだから、『嫌なら出てけ』はまずいだろ。
彼らをうまく使おうぜ（せめて税金つぎ込んだ分は国の為に働いて貰おうぜ）。」
という意図で書きましたが、上手く伝わってなかったようで。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re:あえて言おう (スコア:1)
コアラやカンガルーをもっと日本に持ってこれて動物園がうはうは(死語)だったろうにね!