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って主張する人は、こういうのも良しとするんですよね？
いいじゃん理由が無くて解雇しても！って感じで。雇用の流動性が高まってむしろいいことだよね！
ぜひ、お願いします。
理由無しで解雇OKだけど、年齢(国籍、民族、性別etc.)を理由にした解雇はNGなんですよ。解雇自由というのは何してもいいってことじゃありません。
もちろん、解雇理由なんて色々複合してるし、企業側は当然差別じゃないって主張するでしょうが、被雇用者側が状況証拠を積み上げてきたら、企業側は「年齢が問題ではなかった」ことを証明する必要があります。結局はケースバイケースで裁判で判断するしかないです。「上司が年齢のことを口にした」なんて証言は企業側には相当不利ですね。つまり、普段の企業運営から差別的な環境を作らないように律してゆく必要があります。自由と責任は一体なんですよ。自由を増やしたら、責任を果たしているかはむしろより厳しく監視されるべきでしょう。
私は解雇規制緩和すべきと思ってますが、解雇の濫用を別手段(司法なり監督省庁なり)できっちり抑える体制とセットになってないとならないとも思っています。後者の話抜きにして解雇規制緩和が是か非かという議論はあんまり意味がないですね。
>2002年当時Googleは「金融業者からの信用を向上させるため」に年配者を雇用していたとのこと。
この時点でもう日本と違うよね。こんな問題が発生する以前のレベル。
＞年齢(国籍、民族、性別etc.)を理由にした解雇はNGそんな事証明出来ないですよね。「こちらの求める能力に足りない」「会社に必要が無い」って言われたら、本当は年齢が理由でも区別が付けられないですよ。証明出来ないのなら無効ってなってるんですか？
> そんな事証明出来ないですよね。
「本当にどう思っていたか」なんて本心は誰にもわかりませんが、状況証拠を積み重ねることはできますよ。たとえば業績が上がっていないことを責めるemailの中に、年齢に触れた部分があったりとか。はっきり白黒つくような問題じゃないってのはもちろんそうで、だからこそお互いにそういう状況を固めて判事の前に提示して、裁判で決着をつけてもらおうってことになるわけです。
だから企業側もしっぽを捕まれないように気を使うわけですよ。面接で年齢を訊ねないことから始まって (年齢を訊くこと自体は違法ではないけれど、訊いた後で不採用にしたことが「年齢による差別」の状況証拠として使われる可能性があるので、訊くことを避ける)。
全くしっぽをつかませなかったら企業の勝ちです。けれど、しっぽをつかませないためには普段からそれなりに気をつかい、意識を高めておく必要があります。それだけ気をつかってる企業なら、差別自体が少なくなることが期待されます。最も質の悪い差別は、差別者に自覚がないような差別ですから。
信憑性についてはともかく、セクハラについても同様だとか聞いたことがある。
日本みたいに女性の部下と男性の上司が密室で二人っきりになったりはしないんだとか。密室で二人っきりになって、その際に第三者の証人も何もなければ、それだけで男性上司の負けです。
上司は身の潔白を証明する義務がある。（当然)そして証明できれば上司の勝ち。出来なければ上司の負け。
実に単純な話では。
なんだ、アメリカは二人きりになってようやく女性の証言が採用されるのですか。箱の中にぎっしり人が押し込まれていて監視カメラがあってもなお女性の証言が無条件採用される日本と比べるとえらく遅れてますね。
当然、密室で二人っきりになって、その際に第三者の証人も何もなければ、それだけで女性上司の負けですよね？
そうでなければ、もちろん性別差別ですよね。
何でそこに突っ込むのかわかりませんが、セクシャルハラスメントは男女関係ないですよ。同性同士でもあり得ます。ただ、これもまた決定的な物理的証拠が無い場合は、状況証拠の積み重ねであることに注意してください。単純にたまたま密室に二人きりになって、その後部下が訴えたら何でも通るってことではないです。
> (年齢を訊くこと自体は違法ではないけれど、訊いた> 後で不採用にしたことが「年齢による差別」の状況証拠として使われる可能性が> あるので、訊くことを避ける)企業側はどんな理由であろうと好き勝手に採用を断ることができるからお祈りされたらあきらめるしかないという国民性とか新卒で就職できなかったら人生終わりみたいな風習からどうにかする必要があるんじゃないでしょうか。解雇規制の緩和は実効性のある通年採用の義務付けとバーターにするとか。
あまり知らない話をありがとうございます。
何というか「ゲイに対する差別を禁止する法律があるから、アメリカにゲイ差別は無い」というのに近い微妙な違和感を感じます。アメリカの本音と建前というか。
＞だから企業側もしっぽを捕まれないように気を使うわけですよ。面接で年齢を＞訊ねないことから始まって (年齢を訊くこと自体は違法ではないけれど、訊いた＞後で不採用にしたことが「年齢による差別」の状況証拠として使われる可能性が＞あるので、訊くことを避ける)。
このへんに使われる労力の不毛さといったら無いですね。日本もムダが多いと言われる事が多いですが。気に掛けているんだから、考え無しよりマシというのも解らなくは無いのですが。
いい点ばかりを強調する話に疑り深くなりすぎているのかも知れませんが、理想的な社会というのは、どこにも無いなぁ…とは感じます。
よく「日本では本音と建前を使い分ける」なんていいますが、アメリカ社会も本音と建前ありまくりですよ。
>「ゲイに対する差別を禁止する法律があるから、アメリカにゲイ差別は無い」
それは単純に間違いですよ。差別が無ければわざわざ法律など作りません。法律があり、それがアクティブであることは、差別がある何よりの証拠です。
差別の存在を認めて明文化されたルールで何とかしようとするか、暗黙の空気で何とかしようとするか、ってところには違いがあると思いますが。
もともと白黒切れないものを完全にルール化するのは無理な話で、細かく決めすぎたらそれを守
＞理想的な社会というのは、どこにも無いなぁ…とは感じます。
そもそも「理想的な人間」は実在するんでしょうか？そのような人間の集合体なら理想的な社会になるかもしれませんね。
それ以前に、貴方の言う理想的な社会とは、「貴方に都合の良い社会」の事でしかないのでは？それの構築を他人に任せるというのは、あまりにも自己中で怠惰です。
「解雇規制緩和」を唱えているのは「整理解雇の4要件」の緩和であり、あくまで対象は整理解雇です。労働市場の再構築、人材移動の自由化を目的として解雇規制緩和を唱えている人で、一般解雇についても緩和せよといっている人はそもそもいないのでは？
EU労働法が専門の濱口 桂一郎氏 [nifty.com]にしても労働経済学が専門の八代 尚宏氏にしても、緩和対象は整理解雇のみと限定しているはずですが。また、濱口氏は一般解雇については今まで以上に規制を強めるべきだとも言っています。
当然でしょう。企業が最も切りたいのは「高齢の無能管理職」ですから。
念のため言っておきますが、被雇用者ではない経営陣は入りません。
>念のため言っておきますが、被雇用者ではない経営陣は入りません。
雇われなら社長だってクビになる。企業自体が社会から厳しく戦力外通告される世の中で何甘チャンな事ほざいてるんだ。
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ナニゲにアレゲなのは、ナニゲなアレゲ -- アレゲ研究家
「解雇規制緩和」を日本でも進めるべき！ (スコア:0)
って主張する人は、こういうのも良しとするんですよね？
いいじゃん理由が無くて解雇しても！って感じで。雇用の流動性が
高まってむしろいいことだよね！
ぜひ、お願いします。
Re:「解雇規制緩和」を日本でも進めるべき！ (スコア:1, 興味深い)
理由無しで解雇OKだけど、年齢(国籍、民族、性別etc.)を理由にした解雇はNGなんですよ。
解雇自由というのは何してもいいってことじゃありません。
もちろん、解雇理由なんて色々複合してるし、企業側は当然差別じゃないって
主張するでしょうが、被雇用者側が状況証拠を積み上げてきたら、企業側は
「年齢が問題ではなかった」ことを証明する必要があります。
結局はケースバイケースで裁判で判断するしかないです。
「上司が年齢のことを口にした」なんて証言は企業側には相当不利ですね。
つまり、普段の企業運営から差別的な環境を作らないように律してゆく必要があります。
自由と責任は一体なんですよ。自由を増やしたら、責任を果たしているかは
むしろより厳しく監視されるべきでしょう。
私は解雇規制緩和すべきと思ってますが、解雇の濫用を別手段(司法なり監督省庁なり)で
きっちり抑える体制とセットになってないとならないとも思っています。
後者の話抜きにして解雇規制緩和が是か非かという議論はあんまり意味がないですね。
Re:「解雇規制緩和」を日本でも進めるべき！ (スコア:1)
Re: (スコア:0)
>2002年当時Googleは「金融業者からの信用を向上させるため」に年配者を雇用していたとのこと。
この時点でもう日本と違うよね。
こんな問題が発生する以前のレベル。
Re: (スコア:0)
>きっちり抑える体制とセットになってないとならないとも思っています。
解雇規制緩和論の主流は、その”別手段”をも廃止させようっていう主張なんで。
Re: (スコア:0)
＞年齢(国籍、民族、性別etc.)を理由にした解雇はNG
そんな事証明出来ないですよね。「こちらの求める能力に足りない」「会社に
必要が無い」って言われたら、本当は年齢が理由でも区別が付けられないです
よ。証明出来ないのなら無効ってなってるんですか？
Re:「解雇規制緩和」を日本でも進めるべき！ (スコア:1, 興味深い)
> そんな事証明出来ないですよね。
「本当にどう思っていたか」なんて本心は誰にもわかりませんが、状況証拠を
積み重ねることはできますよ。たとえば業績が上がっていないことを責めるemail
の中に、年齢に触れた部分があったりとか。
はっきり白黒つくような問題じゃないってのはもちろんそうで、だからこそ
お互いにそういう状況を固めて判事の前に提示して、裁判で決着をつけてもらおうって
ことになるわけです。
だから企業側もしっぽを捕まれないように気を使うわけですよ。面接で年齢を
訊ねないことから始まって (年齢を訊くこと自体は違法ではないけれど、訊いた
後で不採用にしたことが「年齢による差別」の状況証拠として使われる可能性が
あるので、訊くことを避ける)。
全くしっぽをつかませなかったら企業の勝ちです。けれど、しっぽをつかませない
ためには普段からそれなりに気をつかい、意識を高めておく必要があります。
それだけ気をつかってる企業なら、差別自体が少なくなることが期待されます。
最も質の悪い差別は、差別者に自覚がないような差別ですから。
アカウンタビリティ (スコア:1)
信憑性についてはともかく、セクハラについても同様だとか聞いたことがある。
日本みたいに女性の部下と男性の上司が密室で二人っきりになったりはしないんだとか。
密室で二人っきりになって、その際に第三者の証人も何もなければ、それだけで男性上司の
負けです。
上司は身の潔白を証明する義務がある。（当然)
そして証明できれば上司の勝ち。出来なければ上司の負け。
実に単純な話では。
Re: (スコア:0)
なんだ、アメリカは二人きりになってようやく女性の証言が採用されるのですか。箱の中にぎっしり人が押し込まれていて監視カメラがあってもなお女性の証言が無条件採用される日本と比べるとえらく遅れてますね。
Re: (スコア:0)
当然、密室で二人っきりになって、その際に第三者の証人も何もなければ、それだけで女性上司の
負けですよね？
上司は身の潔白を証明する義務がある。（当然)
そして証明できれば上司の勝ち。出来なければ上司の負け。
そうでなければ、もちろん性別差別ですよね。
Re: (スコア:0)
何でそこに突っ込むのかわかりませんが、セクシャルハラスメントは男女関係ないですよ。同性同士でもあり得ます。
ただ、これもまた決定的な物理的証拠が無い場合は、状況証拠の積み重ねであることに注意してください。
単純にたまたま密室に二人きりになって、その後部下が訴えたら何でも通るってことではないです。
Re: (スコア:0)
> (年齢を訊くこと自体は違法ではないけれど、訊いた
> 後で不採用にしたことが「年齢による差別」の状況証拠として使われる可能性が
> あるので、訊くことを避ける)
企業側はどんな理由であろうと好き勝手に採用を断ることができるからお祈りされたらあきらめるしかないという国民性とか新卒で就職できなかったら人生終わりみたいな風習からどうにかする必要があるんじゃないでしょうか。解雇規制の緩和は実効性のある通年採用の義務付けとバーターにするとか。
Re: (スコア:0)
あまり知らない話をありがとうございます。
何というか「ゲイに対する差別を禁止する法律があるから、アメリカにゲイ差別は
無い」というのに近い微妙な違和感を感じます。アメリカの本音と建前というか。
＞だから企業側もしっぽを捕まれないように気を使うわけですよ。面接で年齢を
＞訊ねないことから始まって (年齢を訊くこと自体は違法ではないけれど、訊いた
＞後で不採用にしたことが「年齢による差別」の状況証拠として使われる可能性が
＞あるので、訊くことを避ける)。
このへんに使われる労力の不毛さといったら無いですね。日本もムダが多いと
言われる事が多いですが。気に掛けているんだから、考え無しよりマシという
のも解らなくは無いのですが。
いい点ばかりを強調する話に疑り深くなりすぎているのかも知れませんが、理
想的な社会というのは、どこにも無いなぁ…とは感じます。
Re: (スコア:0)
よく「日本では本音と建前を使い分ける」なんていいますが、アメリカ社会も本音と建前ありまくりですよ。
>「ゲイに対する差別を禁止する法律があるから、アメリカにゲイ差別は無い」
それは単純に間違いですよ。差別が無ければわざわざ法律など作りません。
法律があり、それがアクティブであることは、差別がある何よりの証拠です。
差別の存在を認めて明文化されたルールで何とかしようとするか、
暗黙の空気で何とかしようとするか、ってところには違いがあると思いますが。
もともと白黒切れないものを完全にルール化するのは無理な話で、
細かく決めすぎたらそれを守
Re: (スコア:0)
＞理想的な社会というのは、どこにも無いなぁ…とは感じます。
そもそも「理想的な人間」は実在するんでしょうか？
そのような人間の集合体なら理想的な社会になるかもしれませんね。
それ以前に、貴方の言う理想的な社会とは、「貴方に都合の良い社会」
の事でしかないのでは？
それの構築を他人に任せるというのは、あまりにも自己中で怠惰です。
Re:「解雇規制緩和」を日本でも進めるべき！ (スコア:1)
「解雇規制緩和」を唱えているのは「整理解雇の4要件」の緩和であり、あくまで対象は整理解雇です。労働市場の再構築、人材移動の自由化を目的として解雇規制緩和を唱えている人で、一般解雇についても緩和せよといっている人はそもそもいないのでは？
EU労働法が専門の濱口 桂一郎氏 [nifty.com]にしても労働経済学が専門の八代 尚宏氏にしても、緩和対象は整理解雇のみと限定しているはずですが。また、濱口氏は一般解雇については今まで以上に規制を強めるべきだとも言っています。
Re:「解雇規制緩和」を日本でも進めるべき！ (スコア:1)
そんなん、解雇したい人材を赤字法人に移籍した後に「整理解雇」とやらをすればいいだけでしょ。
日本司法は、その手の脱法行為にたいして非常に寛容でしたから。
Re: (スコア:0)
当然でしょう。
企業が最も切りたいのは「高齢の無能管理職」ですから。
念のため言っておきますが、被雇用者ではない経営陣は入りません。
Re: (スコア:0)
>念のため言っておきますが、被雇用者ではない経営陣は入りません。
雇われなら社長だってクビになる。
企業自体が社会から厳しく戦力外通告される世の中で何甘チャンな事ほざいてるんだ。