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これによりNTTデータにぶら下がっている多数の下請け業者へ影響が及ぶのではないかと心配である。
この機に、一次請けを飛ばして直接仕事を取ってやる！ぐらいの根性がない会社は淘汰されるというだけかもしれませんね。 どうせ一次請けの連中なんてお金を上から下に流して中抜きするだけが大半でしょ？
＃ 問題があったとき尻拭いできる体力が無いってのは大問題だけど。
まあ、それだけの金額の発注が官公庁からあるのなら、契約書をカタに銀行も金を貸してくれるんじゃないかとも思いますが。
建設コンサルタントですが、最近は役所の契約書だけでは銀行はお金を貸してくれません。（まあ銀行にも依るけど）
後学のために、その理由を教えて頂けませんか?役所が支払いしないことはまずあり得ないと思うのですが、銀行にとってどういうリスクがあるのでしょうか?
契約書は担保にならないかと思いますが。それに、会社が倒産する可能性だってありますよ。そもそも、契約書があっても契約が履行されなければ、役所だって金は出さないです。また、阿久根市役所では、役所に対して強制執行しなければ給料がもらえないってことも起きています。日本の国債だって債務不履行になるリスクはある。
どんなことでも、必ずリスクは存在しますので、よく考えてみましょう。
＞どんなことでも、必ずリスクは存在しますので、よく考えてみましょう。そんな正論は、銀行とマスコミは通用しない。
＃「土地は絶対に値下がりしないから担保として安心確実です。(キリッ)」
住んでる側からすれば、阿久根市長頑張ってる方なんですけどね。サービス良くなるし。元が悪かっただけかもしれないけど。まあ、地域経済とはしては過疎の坂を転がるどころか垂直落下中の街なのですが地元住民とマスコミ（とそれを鵜呑みにした人々）との温度差がこれほど違うものかと興味深く眺めてます。
#特に関係ない話題なのでAC
役所とはいえ契約不履行になった業者には支払わないのでは？
まるっと不履行にならなくても、検収が遅れる＝銀行への返済が遅れるっていう場合も、銀行側はリスクとして考えると思う。
ここ1～2年はIT業界でも良く聞く話だけど、プロジェクトの規模が途中で縮小、或いは打ち切りってのも怖いですな。
最初「2年で10億円規模の契約だからお金貸して」って言っておきながら、半年後には「1年で3億まで削られました。でもやっぱりお金は貸してね」だったら、そのうち貸してくれなくなると思う。
事業仕分けじゃないですが、第４フェイズくらいまであるプロジェクトのうち、第１フェイズだけで打ち切りとか、そんなに珍しくないですね。
そもそもお客さんの企業が日本から撤退しちゃったり、役員が総取換えになって方針が変わっちゃったり。
コメントありがとうございます。「下請けに甘んじず仕事を取りに行け」という流れだったので、下請け企業にも請け負った仕事を納品できる技術・能力はあるものだと勝手に仮定していました。
銀行がどうとかいう話じゃなくて、そもそも直接仕事を受けると言うことが無理なのか、それとも、銀行が下請けを過小評価しているのか、どちらなのでしょうか。
前者なら、納品できなかったら元も子もありませんから、下請けに甘んじるしかないのですね。後者なら、もはや銀行に融資能力がないと言うことでしょうね。
ありがとうございました。
技術があれば、金なんていくらでも調達できる、という前提が間違い。
> 下請け企業にも請け負った仕事を納品できる技術・能力はあるものだと勝手に仮定していました。下請けの能力や技術の有無が問題じゃないの。つか、NTTデータ本体の技術なんて、全部下請けの借り物だし。つまりは「虎の威を借る狐」状態
問題なのは、その狐に対してしか金を出さないお役所の体質なんだよ。お役所が、虎に対して直接契約するだけの能力も根性もないから、こういうことが起きる。
「お役所が、下請け企業の能力を正確に推し量り、プロジェクトの規模によって仕事を発注する」という手間と費用を考えたら、それをやってくれる企業に任せるのは当然のことだと思います。社会に出たら、「他人の力を行使出来る力はその人の力である」のですが、そのことを理解していない方は学生さんなんでしょうか？？管理職なんかはその典型ですよね。その人に頼めば部下の力を束ねた力が得られるからこそ、高給をもらっているわけです。（そうでない人もいる、と言う議論は会社の体質の問題なのでここでは割愛）
＞NTTデータは丸投げしてるだけで、何も行使してないでしょ。
自分の見える世界が世の中の全てならその通りでしょうね。でも、もっと自分の身だけじゃなくて世界を平たく見て廻る勇気を持った方がいいと思うけど。身の丈を知るってのは自分を成長させる良い機会だからね。
＃井の中の蛙大海を知らず、ってのはキミみたいな人のためにあるんだと思うよ。＃人を単なる思い込みによる決め付けで一方的に非難するだけならサルにだってできる。
「自分は悪くない。悪いのは協力会社と客だ。」って、言い出すやつらだぜ？
それは、
（そうでない人もいる、と言う議論は会社の体質の問題なのでここでは割愛）
の範疇じゃない？
#や、それは分かっていても愚痴りたくなるんだ！というのであればお気持ちお察しします、、、という思いはありますが。。。
噂とか言うレベルじゃなくて、例えば単純に「会社の社長は、末端のエンジニアが行う作業が出来る必要は無い」っていう常識的な考えがあるだけで、分かることだと思うのだけれど。
#もし、組織の上の人は部下が行う作業は全て出来なきゃ無能#とか本気で思っているなら、それこそ正気を疑いますね。。。
＞＞ （そうでない人もいる、と言う議論は会社の体質の問題なのでここでは割愛）＞の範疇じゃない？
いやむしろ「そうでない人の方が少ない」なのでは。
＃つか、元tks256氏の、この逃げ方はある意味卑怯だと思う。
＃「本来はこうだ」に対する反例を指摘したら、＃「それは一部の例外だから、オレの言ってることは間違いじゃねえ」と言えるからね。＃はじめからそういう反論が殺到することが予想される時の常套手段とはいえねえ。。。
中の人って、どこの中の人？下請けに当り散らしたり、社内で客の愚痴を言ってても、結局は自分達で解決せにゃならん。逃げられないんだよ。下請けは逃げられるけどねｗ
管理能力不足の人がいるのはどの元受も一緒だけど、元受は元受で大変だよ。下請けでもリーダークラスで身近に仕事してれば分かるはずなんだけどなぁ・・・。もしかして、/.Jって本当の末端プログラマが多いの？
>「会社の社長は、末端のエンジニアが行う作業が出来る必要は無いでも現実は、「会社の社長は自社のビジネスがどう動いているか理解できない」「会社の上司は自分の部下が何をやっているか理解できない」だったりするんだが。
だからこその丸投げ。
理解できてなくても把握できていて、自分の仕事が支障なくできていればいいわけだが。極端な話、例え丸投げでも最後の最後で自分で責任取れるんなら問題ないさ。
＃責任取れずに丸投げするやつが多いから問題になってるんだというのは重々承知
おまえ、基礎しか持ってない奴を経験者と同じ待遇でSEとして雇うか？
業者が契約遂行できなかったら、支払いがなくなるでしょ。お金借りた→社員の給料払った→納品できず（理由はいろいろ）→検収上げれず→＼(^^)／
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私は悩みをリストアップし始めたが、そのあまりの長さにいやけがさし、何も考えないことにした。-- Robert C. Pike
脱下請け根性 (スコア:0)
この機に、一次請けを飛ばして直接仕事を取ってやる！ぐらいの根性がない会社は淘汰されるというだけかもしれませんね。
どうせ一次請けの連中なんてお金を上から下に流して中抜きするだけが大半でしょ？
＃ 問題があったとき尻拭いできる体力が無いってのは大問題だけど。
Re: (スコア:-1, フレームのもと)
しかし、従業員には給料を毎月支払う必要がある。
データが受ける規模のプロジェクトなら、かなりの現金がないと廻せませんね。
#しかし、社会人にもなってキャッシュフローの概念がないってどういうことだろう？
Re: (スコア:1)
まあ、それだけの金額の発注が官公庁からあるのなら、
契約書をカタに銀行も金を貸してくれるんじゃないかとも思いますが。
Re:脱下請け根性 (スコア:3, 参考になる)
建設コンサルタントですが、最近は役所の契約書だけでは銀行はお金を貸してくれません。（まあ銀行にも依るけど）
Re:脱下請け根性 (スコア:1)
後学のために、その理由を教えて頂けませんか?
役所が支払いしないことはまずあり得ないと思うのですが、銀行にとってどういうリスクがあるのでしょうか?
Re:脱下請け根性 (スコア:3, 興味深い)
契約書は担保にならないかと思いますが。それに、会社が倒産する可能性だってありますよ。
そもそも、契約書があっても契約が履行されなければ、役所だって金は出さないです。
また、阿久根市役所では、役所に対して強制執行しなければ給料がもらえないってことも起きています。
日本の国債だって債務不履行になるリスクはある。
どんなことでも、必ずリスクは存在しますので、よく考えてみましょう。
Re: (スコア:0)
＞どんなことでも、必ずリスクは存在しますので、よく考えてみましょう。
そんな正論は、銀行とマスコミは通用しない。
＃「土地は絶対に値下がりしないから担保として安心確実です。(キリッ)」
Re: (スコア:0)
住んでる側からすれば、阿久根市長頑張ってる方なんですけどね。
サービス良くなるし。元が悪かっただけかもしれないけど。
まあ、地域経済とはしては過疎の坂を転がるどころか垂直落下中の街なのですが
地元住民とマスコミ（とそれを鵜呑みにした人々）との温度差がこれほど違うものかと興味深く眺めてます。
#特に関係ない話題なのでAC
Re:脱下請け根性 (スコア:2)
Re:脱下請け根性 (スコア:1)
役所とはいえ契約不履行になった業者には支払わないのでは？
まるっと不履行にならなくても、検収が遅れる＝銀行への返済が遅れる
っていう場合も、銀行側はリスクとして考えると思う。
Re:脱下請け根性 (スコア:1, 興味深い)
ここ1～2年はIT業界でも良く聞く話だけど、プロジェクトの規模が途中で縮小、
或いは打ち切りってのも怖いですな。
最初「2年で10億円規模の契約だからお金貸して」って言っておきながら、
半年後には「1年で3億まで削られました。でもやっぱりお金は貸してね」だったら、
そのうち貸してくれなくなると思う。
Re: (スコア:0)
事業仕分けじゃないですが、第４フェイズくらいまであるプロジェクトのうち、
第１フェイズだけで打ち切りとか、そんなに珍しくないですね。
そもそもお客さんの企業が日本から撤退しちゃったり、役員が総取換えになって方針が変わっちゃったり。
Re:脱下請け根性 (スコア:1, 参考になる)
＞ 役所が支払いしないことはまずあり得ないと思うのですが
それは納品できたら、、の話です
部分納品でもいくらか払われるケースはあるでしょうけど
そんな状態では既に大赤字に陥っているかと・・・
納品可能かどうか・・・は投資側からみて
最大といってよいリスク要因であり
そのために「実績」は大きな客観的指標です
結局「実績」ってのは
たとえ手段として丸投げを実行していようとも
同規模の案件を応札し納品するまでの
（場合によっては事前の汗かきも含む）
資金面も含むプロセスをこなせた結果なので
この有無はでかい
企業のもつ技術力うんぬんなどよりも
はるかに大きなファクターです
こういった見方は嫌な方も居ると思いますし
当事者なのでその現状を打破しようと頑張っていますが（ぉ）
公共事業では純然たる事実です
そして銀行も当然重きを置くでしょう
#1792837 の方が前提に出されている
＞ ＃ 問題があったとき尻拭いできる体力が無いってのは大問題だけど。
これがある企業なんてそう多くない
無いからこそ下請けに甘んじているわけです
＃ 中堅より大きな企業に勤められているのかしら？
あと自治体にもよるかもしれませんが
企業規模的に厳しい案件を落札すると
セカンドソースを提示するよう言われますよ
＃ もし追行不能になったときに
＃ その受注額で引き受けを約束できる企業をつれて来い、、と
＃ 連帯保証人みたいなものです
資本数百万の企業が数千万～数億のＰＪを
実質的に差配している例は散見されますが
それを可能にするために営業や資金的なリスクを
元請に預かってもらっている場合が大半かと思います
現有の担保価値を伴わない企業の場合は
直接実績の無い規模であれば
（最近は審査が厳しいので「あっても」もあるかも
運良く公共事業の契約を取れたからといって
見合い分の融資を受けれるなど夢物語
Re:脱下請け根性 (スコア:1)
コメントありがとうございます。
「下請けに甘んじず仕事を取りに行け」という流れだったので、下請け企業にも請け負った仕事を納品できる技術・能力はあるものだと勝手に仮定していました。
銀行がどうとかいう話じゃなくて、そもそも直接仕事を受けると言うことが無理なのか、それとも、銀行が下請けを過小評価しているのか、どちらなのでしょうか。
前者なら、納品できなかったら元も子もありませんから、下請けに甘んじるしかないのですね。後者なら、もはや銀行に融資能力がないと言うことでしょうね。
ありがとうございました。
Re: (スコア:0)
技術があれば、金なんていくらでも調達できる、という前提が間違い。
Re: (スコア:0)
> 下請け企業にも請け負った仕事を納品できる技術・能力はあるものだと勝手に仮定していました。
下請けの能力や技術の有無が問題じゃないの。
つか、NTTデータ本体の技術なんて、全部下請けの借り物だし。つまりは「虎の威を借る狐」状態
問題なのは、その狐に対してしか金を出さないお役所の体質なんだよ。
お役所が、虎に対して直接契約するだけの能力も根性もないから、こういうことが起きる。
Re:脱下請け根性 (スコア:3, すばらしい洞察)
「お役所が、下請け企業の能力を正確に推し量り、プロジェクトの規模によって仕事を発注する」
という手間と費用を考えたら、それをやってくれる企業に任せるのは当然のことだと思います。
社会に出たら、「他人の力を行使出来る力はその人の力である」のですが、
そのことを理解していない方は学生さんなんでしょうか？？
管理職なんかはその典型ですよね。
その人に頼めば部下の力を束ねた力が得られるからこそ、高給をもらっているわけです。
（そうでない人もいる、と言う議論は会社の体質の問題なのでここでは割愛）
Re: (スコア:0)
中の人ですが。
やつらから、そんな言葉が出たら、首閉めたくなるわ。
何かトラブルがあると、
「自分は悪くない。悪いのは協力会社と客だ。」
って、言い出すやつらだぜ？
Re: (スコア:0)
>ダウト。
>NTTデータは丸投げしてるだけで、何も行使してないでしょ。
どこがダウト
丸投げされている側の企業は丸投げどころか受注する力もコネクションもないでしょ
>＞管理職なんかはその典型ですよね。
>＞その人に頼めば部下の力を束ねた力が得られるからこそ、高給をもらっているわけです。
>tks256氏って、正気でこんなこと言ってるのかな？
管理職の仕事は管理監督なんだから当然の発言かと
マネージメントする立場の人が現場の実務をしないって愚痴をこぼすのが多いけど
その立場の人が実務を行うのは本来異常と思わなければいけない、実務に関わってる間は
マネージメントが滞る可能性がある
常にマネージメントをする必要が無いと言う意見もあるだろうけど、それならば組織を変更すれば良い
実際には様々な問題でできない事が多いから、そう言うポジションが有る訳ですが
tks256氏じゃないけどAC
Re: (スコア:0)
＞NTTデータは丸投げしてるだけで、何も行使してないでしょ。
自分の見える世界が世の中の全てならその通りでしょうね。
でも、もっと自分の身だけじゃなくて世界を平たく見て廻る勇気を持った方がいいと思うけど。
身の丈を知るってのは自分を成長させる良い機会だからね。
＃井の中の蛙大海を知らず、ってのはキミみたいな人のためにあるんだと思うよ。
＃人を単なる思い込みによる決め付けで一方的に非難するだけならサルにだってできる。
Re:脱下請け根性 (スコア:1)
それは、
の範疇じゃない？
#や、それは分かっていても愚痴りたくなるんだ！というのであればお気持ちお察しします、、、という思いはありますが。。。
Re:脱下請け根性 (スコア:1)
噂とか言うレベルじゃなくて、例えば単純に
「会社の社長は、末端のエンジニアが行う作業が出来る必要は無い」
っていう常識的な考えがあるだけで、分かることだと思うのだけれど。
#もし、組織の上の人は部下が行う作業は全て出来なきゃ無能
#とか本気で思っているなら、それこそ正気を疑いますね。。。
Re: (スコア:0)
＞＞ （そうでない人もいる、と言う議論は会社の体質の問題なのでここでは割愛）
＞の範疇じゃない？
いやむしろ「そうでない人の方が少ない」なのでは。
＃つか、元tks256氏の、この逃げ方はある意味卑怯だと思う。
＃「本来はこうだ」に対する反例を指摘したら、
＃「それは一部の例外だから、オレの言ってることは間違いじゃねえ」と言えるからね。
＃はじめからそういう反論が殺到することが予想される時の常套手段とはいえねえ。。。
Re: (スコア:0)
それで発注側にとってトラブルを解決できれば、データが下請けの力を行使しているって言うよね、発注側から見れば。
データは、政治力、しがらみ、すべて使って「他人の力を行使出来る力はその人の力である」を実行している会社だと思うけど。
丸投げだけで仕事したことになっている形を作れているからこそ、 同級生も変な技術力だけのベンチャーよりデータ希望者が多かったのだけど。
Re: (スコア:0)
中の人って、どこの中の人？
下請けに当り散らしたり、社内で客の愚痴を言ってても、
結局は自分達で解決せにゃならん。逃げられないんだよ。
下請けは逃げられるけどねｗ
管理能力不足の人がいるのはどの元受も一緒だけど、元受は元受で
大変だよ。下請けでもリーダークラスで身近に仕事してれば
分かるはずなんだけどなぁ・・・。
もしかして、/.Jって本当の末端プログラマが多いの？
Re: (スコア:0)
>「会社の社長は、末端のエンジニアが行う作業が出来る必要は無い
でも現実は、
「会社の社長は自社のビジネスがどう動いているか理解できない」
「会社の上司は自分の部下が何をやっているか理解できない」
だったりするんだが。
だからこその丸投げ。
Re: (スコア:0)
理解できてなくても把握できていて、自分の仕事が支障なくできていればいいわけだが。
極端な話、例え丸投げでも最後の最後で自分で責任取れるんなら問題ないさ。
＃責任取れずに丸投げするやつが多いから問題になってるんだというのは重々承知
Re: (スコア:0)
おまえ、基礎しか持ってない奴を経験者と同じ待遇でSEとして雇うか？
Re: (スコア:0)
業者が契約遂行できなかったら、支払いがなくなるでしょ。
お金借りた→社員の給料払った→納品できず（理由はいろいろ）→検収上げれず→＼(^^)／