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小柴昌俊氏がニュートリノ観測でノーベル賞を受賞」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2002年10月08日 22時12分 (#179725)
    これからの日本の科学技術を牽引する研究となってほしい!

    ・・・なるでしょ?
    • by Anonymous Coward on 2002年10月08日 22時46分 (#179744)
      ノーベル賞が取れる頃には、その分野は既に成熟してしまっている という罠 :-)
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      科学技術なのでしょうか?
      科学なのは分かりますが。
      チャチャじゃなくて、純粋な疑問です。
      • by Gamma8 (10685) on 2002年10月08日 22時39分 (#179738) 日記
        科学技術でしょうな

        今回の件で測定技術の進歩にも貢献してますし
        --


        (_ _)ZZZZzzzzz...... I'm sleepy
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2002年10月08日 23時58分 (#179821)
          う~ん、ちょっとドンブリ勘定に過ぎるような気がします。

          もちろん、科学と技術の違いに拘泥することにあまり意味があるとは
          思えませんが、今回の受賞の主たる理由はニュートリノの観測と
          それに基づくニュートリノ天文学を築いたことですから、それは
          純粋に科学の領域の話であって、技術とは違うような気がします。
          たとえ、測定技術を進歩させる技術が介在したとしても。

          まぁ、言ってみれば科学は理論の場であって、技術は実装の場だと
          思うわけです。両者を安易にくっつけてしまうと、いわゆる基礎研究
          軽視の考えに繋がっていくような気がするのですがどうでしょう。

          もちろん、科学と技術が不即不離の関係にあることを否定する
          わけではありません。ただ、科学技術と言うと「技術」の方に
          ウェイトが置かれ過ぎているように感じます。
          親コメント
          • 今回の件は実装が無ければ、何も始まらなかったわけで、まさしく、科学技術の名に恥じない出来事だと思いますけど?

            観測技術の発展も基礎研究の内なので、軽視にはならんでしょう。

            むしろ軽視につながるとすれば、不景気に乗じて研究費を不当に削る輩の方ではないかと?
            --


            (_ _)ZZZZzzzzz...... I'm sleepy
            親コメント
          • 科学と技術の定義はさておき、
            朝日新聞の記事
            ttp://www.asahi.com/national/update/1008/028.html
            によると、小柴氏本人が
            「産業に役立つといったものではない、
            見返りのない基礎研究が、もっと推し進められたらと思う」
            とコメントしてらっしゃるので、本人も直接的に世の中の
            役に立つもんだとは思ってないってことでしょうね。
            #「間接的」にはどうだと思ってるのかは知りませんが。
            --
            Kiyotan
            親コメント
            • by yah (6581) on 2002年10月09日 12時50分 (#180130)
              意図的かどうかは分かりませんが、「産業に役立たない」=「世の中に役立たない」と読み替えてしまうのはどうかと思います。

              世の中には産業に役立たなくても、人々の暮らしに貢献するものはあります。
              例えば、文学や音楽はどうでしょうか?
              これらは出版産業や、音楽産業の役に立っているという見方もできますが、基本的には人々の文化的生活(定義が曖昧ですが)に資していると考えるのが妥当だと思います。

              基礎科学というのは、将来の応用に対する基礎という側面の他に、文学や音楽のような文化的側面があると私は思うのです。
              大げさな言い方をすれば、「人類の知の地平線を広げる」という。
              だから、私の感覚では超新星爆発からのニュートリノを検出した時点ですでに世の中の役に立っていると思います:-)
              親コメント
              •   大げさな言い方をすれば、「人類の知の地平線を広げる」という。

                スウェーデン王立科学アカデミーのコメントがまさにそうですね。
                曰く「この新しい知がわれわれの宇宙観を変えた。」
                小柴さんだけでなく、今回受賞の3氏の功績についてですが。

                なんくるないさぁ
                --
                 なんくるないさぁ〜♪
                親コメント
    • by Anonymous Coward
      心よりお慶びを申し上げます。

      できますれば、つい先日、スーパーカミオカンデについて
      何の役にも立たないとコメントを寄せられた方のコメントを
      希望します。
      • by clavicle (10109) <masakunNO@SPAMfoneticode.org> on 2002年10月08日 23時11分 (#179775) 日記
        喜ばしいニュースですね。

        >何の役にも立たないとコメントを寄せられた方のコメントを
        希望します。
        個人的に無駄なものから価値を創りだすの人はきっと現れますよ、
        と楽観。

        近年、研究者やコストのかかる科学研究への不信はどうにもぬ
        ぐいがたいようです。組織の2・8理論(2割の人間が8割の
        仕事をしている)はどうにも真実のようなら、2割への投資reward
        を怠った瞬間に彼らはほかに居場所を見つけ、もといた組織は
        崩壊するしかないのではないかなとおもいます。

        日本は資源輸入国ですし、さらにいえば無宗教が建前なのだか
        ら、こういう研究は実利をひねり出すのにも、モニュメントとして
        大切にされて当然かと。
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2002年10月09日 2時35分 (#179913)
          近年、研究者やコストのかかる科学研究への不信はどうにもぬ ぐいがたいようです。
          そりゃしょうがないよ。日本の研究者で本当に研究してる人が少ないんだもん。
          もちろん小柴さんみたいに先端的な事をやってる人もいる事はいるけど、研究者全体に占める割合が少なすぎ。
          研究者を騙る技術屋ばっかりじゃん。
          スーパーカミオカンデのトピ [srad.jp]でも感じたけど、確かに理論を実験によって検証する事は大事な事だけど、研究者の仕事は理論を構築する事であったり実験の中から新しい事実を発見する事。他人が構築した理論を実験で検証するだけの後追い仕事だけやって「先端の研究をしてるつもり」になってるイタい自称研究者が幅を利かせてる。

          ロケットネタで良くあるフレームも根っ子は一緒。
          米国やロシアは「誰も行った事の無い宇宙空間や月へ人を送ろう」というフロンティアを目指していたから何度も事故や失敗をしても許されて来た面があるけど、日本がやってるのは欧米の後追いでしかないのに「米国ほど失敗してない」って言われても「バカ言うなよ」って話になっちゃうのは当然でしょう。

          研究というのは、フロンティアを目指すから失敗も無駄も許されるけど、後追いのエンジニアリングに対しては失敗や無駄に厳しい目を向けられて当然。

          もちろんエンジニアリングが不要と言ってる訳ではありません。
          エンジニアリングも重要な事だし金かけてやって行かなくてはいけない事だけど、エンジニアが研究者を自称して「いゃ~失敗しちゃったごめんよ。だけど研究には失敗が付き物だから」とかバカな事抜かしてるから、いつまでも真の研究者の地位が向上しないんじゃないかな?と思う。

          親コメント
          • >ロケットネタで良くあるフレームも根っ子は一緒。
            >米国やロシアは「誰も行った事の無い宇宙空間や月へ人を送ろう」
            >というフロンティアを目 指していたから何度も事故や失敗をしても
            >許されて来た面があるけど、日本がやってるの は欧米の後追いでし
            >かないのに「米国ほど失敗してない」って言われても「バカ言う
            >なよ」っ て話になっちゃうのは当然でしょう。

            時間的に遅れていようと、宇宙開発関係の技術は、各国にとって
            秘中の秘。たとえば、スパイや特殊潜航艇が盗みだすとかでなけ
            れば、自国で膨大な資金をかけて、新たに再発見、再々発見する
            しかないのです。
            --
            IN EARTH AND SKIE AND SEA STRANGE THYNGES THER BE.
            親コメント
          • by yah (6581) on 2002年10月09日 7時40分 (#179974)
            他人が構築した理論を実験的に検証することは、単なる「後追い」なのでしょうか?

            自然科学において、理論は実験的に検証されてはじめて正しいとされます。従って、理論の構築とその実験的検証は相補的なものと言えるでしょう。

            アインシュタインの一般相対論を検証したエディントン卿の日食観測は、単なる後追いですか?
            カミオカンデが当初(現在も)目指した陽子崩壊の観測も、大統一理論の予言を確かめることが目的です。

            さらに、他人が行った実験を追実験で確認するということも自然科学において非常に重要なことです。最近もデータの捏造が問題になっていましたが、意図的な捏造ではなくても人間、間違いを無くすのは難しいものです。従って追実験による検証は必要不可欠です。

            日本の科学研究全般に独創性が少ないというのは、少しだけ同意できますが、「後追い実験に意味がない」というのはおかしいと思います。
            親コメント
            • えーと、つまり、「後追い実験は先端技術研究では有るけど最先端ではない」と。
              親コメント
            • #179913のACです。

              他人が構築した理論を実験的に検証することは、単なる「後追い」なのでしょうか?

              後追いです。

              自然科学において、理論は実験的に検証されてはじめて正しいとされます。従って、理論の構築とその実験的検証は相補的なものと言えるでしょう。

              検証が必要であり重要な事は否定していません。
              問題にしてるのは、その後追い仕事だけやって満足している「自称研究者」です。
              あなたのコメントにもその気が見えます。
              「重要な事をやってる」≠「研究をしている」です。
              いくら重要な事をやっていようと、「重要な事をやってるんだからこれでいいんだ」と満足してるような

              • by mexon (9705) on 2002年10月09日 20時52分 (#180408)
                普通は実験の前に何らかの理論があるもんだと思うので.
                あなたのロジックでいくと,
                「実験は研究ではない」
                「実験屋はサイエンティストではなくエンジニアだ」
                「理論解析のみが研究だ」
                ってことでしょうか.

                あと,ひとつだけ.
                >アインシュタインとエディントン卿のどちらが研究者として上かと
                >聞かれたら、かなりの割合の人がアインシュタインと答えるのでは?

                それは知名度の問題では?
                親コメント
              • by yah (6581) on 2002年10月10日 11時13分 (#180872)
                あなたが考える研究者の条件は、「独創的な物/理論を生み出すこと」のようですが(これは同意します)、ある理論を確認するために独創的な装置を考え出して、実験をするというのはこれに当てはまらないのでしょうか?

                一般相対論の効果は普通弱くて観測できるようなものではありませんが、それを検出できるような観測方法を考え出したエディントン卿の独創性はどうなるのでしょう?(ただし、日食観測を最初に考え出したのがエディントン卿なのかどうか、歴史的な側面は知らないので、ここで言いたいのはこの観測方法を考えた人の独創性はどうなるのかという意味です。)

                小柴さんのカミオカンデも、陽子崩壊を観測するためにはどうすればよいのかということを考えた末の、独創的な観測装置であったわけです。超新星爆発のニュートリノを検出できたというのは、ある意味偶然で、小柴さんのカミオカンデにおける一番重要な役割は独創的な装置を考え出したところです。
                #179913の発言の中であなたは、小柴さんの業績を評価されているようですが、その後の"検証実験は研究じゃない"という主旨の発言と矛盾しているように感じます。まあおそらくあなたがニュートリノに目を奪われて小柴さんの業績の勘所を捕らえ違えているからでしょうが。

                他人が作った理論の検証実験であっても、どうやって検証するかという所に実験家の独創性が発揮され、そこが業績として評価されるものです。 あなたはそういった実験に必要な独創性というものを理解していないように見受けられます。 普通、他人が行った実験の追実験であっても、さらに精度を上げるための工夫などが加えられるものです。
                例えばボーズ・アインシュタイン凝縮(以下BC)などでは、世界中のグループが追実験を行いましたが、そのどれもが最初のグループの方法を何かしら改良したものであり、さらにBC実現後の応用についても各グループがそれぞれ独創的なアイディアを持っています。
                "追実験は独創的でない、そんなのは研究ではない"、という考えは、現実の実験というものを知らない人が勝手な想像で言っている言葉のように聞こえます。

                当然でしょ。アインシュタインとエディントン卿のどちらが研究者として上かと聞かれたら、かなりの割合の人がアインシュタインと答えるのでは?
                誰も研究者としての序列なんて聞いていません。 エディントン卿に独創性はないのかと聞いているのです。このようにどっちが上かなどという発想がでてくるというのは理解に苦しみます。そんな比較に何の意味があるのでしょうか?
                親コメント
              • ご高説ありがとう。で、あなたはどうなの?
              • >ご高説ありがとう。で、あなたはどうなの?

                そういうあなたは? って、そういう話じゃないだろう。
                そんなこと言い出したら何も批判できなくなるし、実績のある奴の言う事が常に正しいわけでもない。

                そいつの人となりとか、普段の行いとかじゃなく、言ってる内容で判断したらどうだ。
                親コメント
              • >そいつの人となりとか、普段の行いとかじゃなく、言ってる内容
                >で判断したらどうだ。

                主張する内容が非現実的だからです。
                ああ、この人は(まともな)実験物理を知らないんだな。と。
                例えば、NIM [elsevier.com]に載るような論文は、この人の分類ではエンジニアリングに含
              • > 主張する内容が非現実的だからです。

                なら、ご高説とか書かずに最初からそう書け。
                親コメント
          • スコア2 の"荒らし"というのは初めて見た。
            スコア修正時にも元のコメントが残るというのは見直したほうがいいのでは?
            #無論、これはオフトピ。
        • 研究者やコストのかかる科学研究への不信はどうにもぬぐいがたいようです

          というより、純粋なハードサイエンスの研究よりも緊急な課題が多いだけでは?一時的に優先度が下がっても、それはあたりまえだと思う。

          • by Pooh (4850) on 2002年10月09日 10時06分 (#180040)
            日本の宗教はつねに「なんの御利益があるの」という
            大衆の要求に沿っているだけです。
            「お客様は神様です。」

            他国の「神の理を見極めたい」なんて余裕のある宗教と一緒にしてはいけません。
            したがって、神学の伝統を引き継ぐ「純粋科学への憧れ」なんていうものは
            日本人の予算要求には入るわけがありません。
            自分への現世利益か、死語の世界での利益配当だけが大事なのです。

            ええ、難民のために寺が動くなんていうのも信者の利益になはりませんから厳禁です。
            日本で難民がかけこむなら教会かモスクですよね。
            親コメント
            • by Anonymous Coward
              > ええ、難民のために寺が動くなんていうのも信者の利益になはりませんから厳禁です。

              事実誤認だと思われ。

              # オフトピックな上関係者なので交流
              • by Anonymous Coward
                > 事実誤認だと思われ。

                なんて捨てぜりふは誰にだって言える。
                具体的な根拠を示せ。
              • by Anonymous Coward
                #別ACですが
                お寺が炊き出しをするのって、別に珍しくないと思いますけど。
                googleでも見ればいくらでも出てくるでしょ。
                やっぱり事実誤認でしょう。
              • by Anonymous Coward
                日本人のホームレス相手に優しい僧侶もいるけれどね。
                でもそう言う対応は日本の仏教ではデフォルトじゃない。
                異国の難民が近くの寺に駆け込んで、優しい寺にあたる確率は低かろう。
                炊き出しだって、大抵は年に何回かの単なるイベントだし。
            • by Anonymous Coward
              難民を出している国、その火種を巻いている国は

              >他国の「神の理を見極めたい」なんて余裕のある宗教

              の国のようですが。
            • by Anonymous Coward

              日本の宗教はつねに「なんの御利益があるの」という
              大衆の要求に沿っているだけです。


              ユダヤ、キリスト、イスラム教は「あんたを信仰するから御利益よこせ」と要求する人民と
              「御利益やるから信仰せい、裏切ったらゆるさんで」と脅迫する神との間の契約によって
              成り立っているような気がするのですが。
          • >というより、純粋なハードサイエンスの研究よりも緊急な課題が
            >多いだけでは?一時的に優先度が下がっても、それはあたりまえ
            >だと思う。

            未来への投資は現金だけじゃないと思うんだが?

            科学も立派に国の屋台骨を支えてるんだけど、何故に忘れられるのか不思議だわ。
            さらに言えば、メタルカラー無くして、何が科学技術立国なんだか........
            個人的に賞の有る無しに関わらず、もっと基礎研究が進むことを希望するばかりだ.....
            --


            (_ _)ZZZZzzzzz...... I'm sleepy
            親コメント
            • 未来への投資は現金だけじゃないと思うんだが?
              日本語不自由なんですか?だれも未来への投資の話なんかしてませんが。投資なんて当座の余裕がなければできないものだし。
              メタルカラー無くして、何が科学技術立国なんだか
              意味不明な用語を得意げに使い回しているあたり、この国の「科学技術立国」の水準が知れますね。
              • 別ACですが

                >だれも未来への投資の話なんかしてませんが。

                ん?全体の話の流れは科学研究に対する投資の話でしょ?
                というか普通投資って先の結果を期待して投入するもんですが。
                日本語不自由なんですか?

                「メタルカラーの時代」もご存知ありませんか。
                #コモンセンスとは言いませんが、検索も不得手でいらっしゃるようですね。
          • by Anonymous Coward
            すばらしい洞察

            モデ権がほしかった。
      • では燃料投下。
        ノーベル賞って何の役に立つの?

人生unstable -- あるハッカー

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