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犯罪対策閣僚会議で児童ポルノのブロッキングが決定される」記事へのコメント

  • 杞憂じゃない? (スコア:0, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2010年07月27日 19時08分 (#1800923)

    実在児童ポルノなら、議論になるような部分って無いと思う。
    非実在が入らなきゃ問題なし!

    • Re:杞憂じゃない? (スコア:4, すばらしい洞察)

      by nci (34333) on 2010年07月27日 19時24分 (#1800929)

      児童ポルノ云々の話じゃ無くね?通信網を政府が好き勝手にフィルタリングするのが問題でしょ?
      中国の金盾と何らかわりない。児童ポルノからっていうのも、反対しにくいジャンルだからという気がしてならない。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2010年07月27日 20時21分 (#1800964)

        そりゃそうです
        欧米諸国が児童ポルノなんてお題目を持ち出してきたのは
        民主主義国としてやってはいけない最後の一線を超えてしまうための口実ですから
        要は一旦すぐ使える検閲システムをこしらえてしまえば、あとは「緊急事態」とかなんとか
        適当な言い訳さえすればなんでも検閲できるってわけです

        親コメント
    • by 90 (35300) on 2010年07月27日 19時26分 (#1800931) 日記

      通信の秘密を侵害する理由があるのかどうかとか、FPSでpingが1msec増えて撃ち負けた死ねとか、天下り反対ーとか、とかとか。

      親コメント
    • by live-gon (30327) on 2010年07月27日 19時37分 (#1800937) ホームページ 日記

      誰がやるのか、どういう基準で判断したのかがオープンじゃないと、うさんくさいブロッキングになる可能性があるのが怖いです。

      「これは誰がどう見てもポルノ」が「誰がどう見ても」じゃない場合は多々ある。それどころか、全然児童ポルノじゃないものを、難癖つけて児童ポルノ扱いすることだって可能になる。杞憂に聞こえるかもしれないけど、そういう規制や認可をする機関が天下りの腐れ機関になっていく可能性は常にあるし。あと、時間が経つにつれて世間の感覚からズレていく可能性とかね。

      #ハリウッドの映画レーティングでは、教会の司祭が立ち合っているというのが怖かったのでID

      --
      LIVE-GON(リベゴン)
      親コメント
      • その心配はよく理解できます。
        しかしながら、実際に被害者が出るのに、手を拱いて見ているだけになってしまってもいいものでしょうか?

        その「機関」を制御できればいいわけですよね。それができない、と考えるのは、ある意味民主主義の否定ですが、どうでしょう?

        制御できない、と考えるのではなく、どう制御すればいいか、と考える方がいいんじゃないかと思いますが、どうでしょうか?

        • Re:杞憂じゃない? (スコア:3, すばらしい洞察)

          by IZUMI162i6 (27633) <izumi@puni.moe> on 2010年07月28日 1時20分 (#1801121) ホームページ

          フィルタリングされて確認出来ない情報について、どうやって検閲が妥当であるか確認するのかが難しいところです。
          民主主義は前提として十分な情報があり、且つそれを元にした議論があって初めて機能できるのであって、フィルタリングによって存在しない情報を元にどうやって民主主義を行うのかが気になります。
          存在しない問題ではそもそもそれに対するカウンター的な「制御」自体が発生しえず、妥当な制御かを確認するすべもない。だからこそフィルタリングが問題視されているのかと。
          被害者の権利の救済は当然必要ですが、そもそもその前提となる民主主義の根幹の問題となり得るから懸念の意見がでているのではないかと思います。

          ネットに限らず「新聞や雑誌の内容が人権を侵害することがある。だから国家がOKを出したものしか掲載してはならない。」などとなったら大騒ぎになると思うのですが・・・。

          --
          ◆IZUMI162i6 [mailto]
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          • by Ryo.F (3896) on 2010年07月28日 7時28分 (#1801159) 日記

            他でも書いたのですが、フィルタリングを行う機関と、それをチェックする機関を別にして、少なくともチェックする機関を(教育委員会の様に)民主的に選出もしくは、(裁判員の様に)無作為抽出するか、という方法はどうでしょう?

            親コメント
            • チェックする機関が確認出来る情報がそもそもフィルタリングを行う機関によってコントロールされたものでしかないという点がアレですね。自分に不利な内容を出すかという話で。そして、仮に隠している物があった場合、それを知る手段が存在しません。

              また、その上で、それでも気合いで情報を収集し問題点を洗い出すような人は社会的には児童ポルノ愛好家というレッテルを貼られ、これを推進している組織の方からマークされるなんて運用が行われると大変ですね。それを不当だと訴えるサイトもフィルタリングされるでしょうし。
              まぁ、我が国の政府がそんなこと [mod.go.jp]するわけがないとは思いますが。それ以前にそういう人は選ばれない [goo.ne.jp]でしょうから問題にはならないような気もしますし。

              ともあれ、上記のシナジーがちょっとアレでですね。
              それ故に、監視には特定者ではなく不特定多数の目が必要と自分は考えていて、しかしながら不特定多数による監視を行うことは前者によって阻害されているという・・・。

              --
              ◆IZUMI162i6 [mailto]
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        • by SIGLAL (37805) on 2010年07月27日 20時14分 (#1800962)

          三権分立ですら完成形が働いてるとは思えない現代において
          表現の自由を規制しようという新たな仕組みがまともに監視されるとは思えない。
          というか、規制する仕組みを規制する仕組みにスポットが当たらない。

          ちゃんと制御できるならそれもセットで提示してよ。
          その辺が不透明すぎて困る。

          親コメント
          • by Ryo.F (3896) on 2010年07月27日 20時30分 (#1800968) 日記

            言いたいことはよく解ります。が。

            三権分立ですら完成形が働いてるとは思えない現代において

            なぜ実現しないのでしょうか?民主主義がダメだから、なんて結論になりそうですが。

            ちゃんと制御できるならそれもセットで提示してよ。

            その要求は、子供の被害を防ぐ具体策とセットでなされるべきでしょう。

            制御方式は、試行錯誤で整えていくしかありません。すぐに完成形が出来上がるのであれば、こんな議論は必要ありません。

            親コメント
            • by Anonymous Coward on 2010年07月27日 23時03分 (#1801054)

              民主主義というのは理念であって、その理想を限られた人的リソースでできる限り高い精度で実現するための不断の努力の上に多分に不完全ながら成立するものです。
              例えば三権分立のような仕組を作り構造的に腐敗しにくくすることもそのような努力の一つです。
              ですからそうした努力とは逆に、腐敗しやすい仕組みを出してきて、民主主義なんだからチェックできるはずなどと言っても民主主義社会の現状を無視した詭弁に聞こえるのです。

              親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2010年07月27日 23時09分 (#1801061) 日記

                例えば三権分立のような仕組を作り構造的に腐敗しにくくすることもそのような努力の一つです。

                それができていないんですよね?だったら民主主義がダメって結論になりそうですよ。

                腐敗しやすい仕組みを出してきて

                んー。なんで三権分立が腐敗しやすい仕組みでなくて、ブロッキングが腐敗しやすい仕組みなんでしょうか?

                どんな仕組みだって、腐敗しやすいようにアレンジすることはできるんじゃないかな?最初から最低のものを想定して議論していいのであれば、どんな変化・改革も否定することができそうですよ。

                親コメント
            • たぶん、基礎がしっかりしてすすむんであれば、文句も穏やかになると思うんですけどね

              * オープンであること
              不完全でもオープンであるなら次の要求に対応しやすい

              * ちゃんとリセットできること
              リセットできないと、いつのまにか「変だぞ」という声ごとフィルタされるようになりうるので

              * 被害の度合/効果の度合について客観的な情報が得にくいこと
              これはまあ、これの犯罪の場合とくにね。

              そしてここが不透明である以上、「そもそも始めても効果がないんじゃ?」という疑問に答えられないし
              効果があるならなにやってもいいなら、極言するなら成人になったら性欲が湧く脳の箇所を破壊でもいいかもだし(子供はすべて体外受精で)
              ...いや、これは極端な意見ですけどね

              最近、サイモンシンの「代替医療のトリック」を読みなおしたんですが、結局なにかしらの処置については信頼と信用両方必要だよなと

              # 無制限もやだけど、華氏451的な世界もやだなぁ...と

              Ryo.F氏へというより、触発されていろいろ言っただけですのでIDで

              --
              M-FalconSky (暑いか寒い)
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              • by Ryo.F (3896) on 2010年07月27日 23時23分 (#1801067) 日記

                * オープンであること

                実はこれが難しいんですよね。だって、オープンにしないことが被害を防ぐことなんだから。
                実際には、裁判員制度や教育委員会みたいな方式で、民主的な監視を実施するというような方法になるんですかね。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                現状、オープン云々が議題対象になってますっけ?
                そんな話しは全く出てないような。

              • 実はこれが難しいんですよね。だって、オープンにしないことが被害を防ぐことなんだから。 実際には、裁判員制度や教育委員会みたいな方式で、民主的な監視を実施するというような方法になるんですかね。

                異議申し立てと再審理がオープンになればいいのかもしれない。そもそもの犯罪者は自分の身元を明らかにして異議申し立てをするわけがないし、再審理をオープンにすれば、実は成人ポルノもブロックしてましたみたいな事態も防げるし。

                再審理でもなんとか委員会方式だと過激な主義主張の持ち主がゴリ押ししちゃうかもしれないから、できるだけシンプルに投票する方向で。

                #ちなみに私はポルノ好きというほどではないけど、ホラーと過激パロディのファンなので、他山ではないのである。

                --
                LIVE-GON(リベゴン)
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        • by Anonymous Coward on 2010年07月28日 0時29分 (#1801103)
          > 実際に被害者が出るのに

          被害者は誰?因果関係の立証はいつされた?

          恐いのは立証されていない事柄があたかも既成事実のように話され、
          それをこのように盲目的に信じてしまう人が出てくることです。
          人から与えられた知識を検証する事なく信じ、自分で何も考えない人が
          多くなることこそが民主主義に対する脅威です。

          このストーリーと親コメントの反応はその典型的な例だと感じました。
          親コメント
          • by digoh (17917) on 2010年07月28日 11時35分 (#1801249) 日記

            >> 実際に被害者が出るのに
            >被害者は誰?因果関係の立証はいつされた?
            単純にこのスレッドに関して言えば、「被写体となった(そして公開された)児童」は間違いなく被害者でしょうね。
            その意味では、「公開を規制すること」に充分な理由ではある。それが大本のコメントの主張ですよね。
            (国がインフラレベルでやるのが妥当か、というのは別の話……というか文章中に想定されてないから皆につっこまれてる訳ですが)

            それとは別に、「世に児童ポルノが出回ることで二次的な被害者が増加する」という理屈で規制しようという話があって、そこは怪しいと。

            この辺をごっちゃにすると、主張と反論がかみ合わなくなっちゃいます。

            #捕鯨解禁論者と動物愛護論者が互いに「相手はこういう主張のはずだ」って勝手に思い込んで不思議な反論のぶつけ合いをしてたりしますよね。あーなっちゃ論議が発散して実がありません。
            #「動物がかわいそう」なのか「動物の知能が問題」なのか「特定種(鯨)だけダメ」なのか「肉食全て忌避」なのか「残虐性」なのか「経済性」なのか「生態系を制御するため」なのか「生態系を制御しないため」なのか云々、陰謀論や国家安全保障面を別にしても論点が様々あるのに、
            #「相手はこんな変なこと言ってるけどバカだよねー」って「誰か一人の主張に反論」したら「全体への反論」になるみたいな書き方してる人がいて互いに説得力が無くなっちゃう。

            親コメント
            • by Anonymous Coward
              > 単純にこのスレッドに関して言えば、「被写体となった(そして公開された)児童」は間違いなく被害者でしょうね。

              単純にそう言い切れないのがこの問題の厄介な点の一つです。

              公開に同意していない、あるいは公開時点でも児童であるなら被害者と言えるかもしれませんが。
              先月自分の猥褻な写真を販売していたとして18歳の者が「児童ポルノの販売」で逮捕されたと報道がありました。
              映像だけでは「仮に被写体の年齢を正確に判別できる」としても被害者だと言い切れないでしょう。

              # 過激な規制派の中には、本人が成人後に公開した場合でも「あなたは気がついていないかもしれないが傷ついているのだ」と
              # 本人に執拗に言い続け洗脳しようとする人たちも居るようですが。

              また児童の被害とは別の話になりますが、映像から被写体の年齢を確実に判別するのは不可能という問題もあります。
              撮影時点で成人であるのに児童扱いされるという外見による「差別」も予想されます。
        • 制御できない、と考えるのではなく、どう制御すればいいか、と考える方がいいんじゃないかと思いますが、どうでしょうか?

          その通りです。

          誰がやるのか、どういう基準で判断したのかがオープンじゃないと

          と書きましたが、誰がどういう基準で判断したかがオープンであればオッケーですよ。

          そしてヘンテコな判断が出てきたときに、「こいつがブロックされたけど、どう思う?」とすぐにソースを参照して議論ができればいいんですが。

          「なにが駄目なのかも自分で判断させてくれ」が信条なんだけど……。児童ポルノと判断されたソースのアーカイブにも、申請すればアクセスできるようにしてもらえるとありがたい。

          手を拱いて見ているだけになってしまってもいいものでしょうか?

          私は見ていませんよ!(笑)

          --
          LIVE-GON(リベゴン)
          親コメント
        • by Dosa (17200) on 2010年07月27日 23時35分 (#1801070) 日記

          その「機関」を制御できればいいわけですよね。

          管理団体の人「hogehoge.jp に児童ポルノコンテンツが掲載されていたのでブロックしたよ」
          ユーザーとか 「不当な検閲でなかったかどうか hogehoge.jpのコンテンツを検証するよ」
          管理団体の人「児童ポルノが掲載されているので公開できないよ」(以下ループ)

          というわけで制御できないんじゃなかろうか。

          親コメント
          • by Ryo.F (3896) on 2010年07月27日 23時42分 (#1801074) 日記

            うん。そこは確かに難しいところなんだ。

            ただ、教育委員会とか裁判員制度とか、そう言うものに近い形ならなんとかなるんじゃないかと思う。

            親コメント
            • by Dosa (17200) on 2010年07月28日 0時28分 (#1801101) 日記

              「難しい」ということについては白髪が増えそうなくらいに同意。

              今でもSLAPPまみれな司法にはあまり期待できなさそうだし、教育委員会は過剰ブロッキングを正当化する側に傾くのが眼に見えてるし、外交機密の文書のように「30年後に公開」みたいなこともできなさそう(児童ポルノはたぶん何年経っても児童ポルノだし、児童ポルノの中の人が成人してると余計話がややこしい)だし。

              親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2010年07月28日 0時45分 (#1801109) 日記

                教育委員会は過剰ブロッキングを正当化する側に傾くのが眼に見えてるし

                いや、教育委員会に判断させよ、という意見じゃないんだよ。教育委員会の様に民主的に任命される機関で、行き過ぎをチェックできるんじゃないか、ということ。
                まあ、教育委員会が正常に機能しているかと言うと、疑問が無いわけでもないんだけど。

                親コメント
            • by digoh (17917) on 2010年07月28日 11時40分 (#1801253) 日記

              つまり
              「ある期間ごと、国民からランダムに選ばれた数人が、適度にサンプリングされたデータをチェックして児童ポルノかどうか判定する」
              児童ポルノ判定人制度を作ればいいんだ!

              大テーブルに大人6人くらいが頭つき合わせて
              「これは児童ポルノですかねー」
              「いや私はこれでは勃起しませんよ」
              「アタシはちょっと興奮しちゃうなー」
              「興奮はするけど一般ポルノであって児童ポルノじゃないでしょう」
              って話し合う会議。

              #……実際は単純なエロだけじゃなく(様々な意味で)グロテスクなものがあるでしょうから笑えないネタかもでしょうけどID。

              親コメント
        • Re:杞憂じゃない? (スコア:1, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2010年07月28日 2時28分 (#1801134)
          ほぼ同時期にDPI広告や3ストライク制だの言い出すようになった理由を考えれば、透明性が確保されていて制御可能な「機関」が本当に実現されるとはとても思えませんが。
          親コメント
      • by Anonymous Coward

        > #ハリウッドの映画レーティングでは、教会の司祭が立ち合っているというのが怖かったのでID

        ニュー・シネマ・パラダイスみたいですね。
        権力者は秩序を維持したくて変化の要因を隠そうとし、若者は自由を求めて結果として秩序に逆らうのはいつものことです。

      • by Anonymous Coward
        >難癖つけて児童ポルノ扱いすることだって可能になる。

        政権与党の問題を指摘するインターネッツ上のネタはエロい情報なので「児童ポルノ」扱いなので、強制カットです(キリッ
        掲示板なら本当にエロいリンクを書き込んだり、画像を乗せれば、その筋の議論サイトをスッパリとカットできますな。

        冗談だと良いんだけど。
    • by adew_w (18109) on 2010年07月27日 19時39分 (#1800939)

      先日のJANOGでもありましたが、実在か非実在かよりかは、
      ・オーバーブロッキングが発生する懸念
      ・リスト公平性の問題
      ・コストの問題
      等々が問題とされてるような気がします。

      #結局ブロッキング推進派の自己満足で物事が進んでる気が

      親コメント
      • by jsi (25633) on 2010年07月27日 21時33分 (#1801002)

        政府はこの件に関してどんな方法を取るつもりなんでしょうか。

        まさか、プロバイダの(トランスペアレントな)プロキシを通すようにして、
        って話ではないですよね。

        オーバーブッキングが発生する懸念ということは、実際される際には、
        ルータでIPアドレスでブロックするか、DNSのエントリをつぶしちゃう
        のを前提としてるってことですか? さらに、DNSのエントリだと
        既存のエントリがexpireされるまでに時間がかかることになりますから、
        ルータでIPアドレスでブロックするってことですかね。

        ルータにそこまでエントリを追加しても問題ないんでしょうか。

        疑問はつきません。

        政策として進めてもらうぶんには(個人的には)結構ですが、
        ブロックを実現する技術方式についても一緒に明らかにしてほしいです。

        親コメント
    • by Anonymous Coward
      遮断すべき「児童ポルノ」の定義はどうするのですか?
      そこをきちんと規定しないと駄目だと想いますが
      • by Anonymous Coward

        自分も同じことを考えました。本当に非実在が入らないのでしょうか?
        記事を読んでも児童ポルノの定義が明らかでない以上、不安はぬぐえないと思います。

        • by Anonymous Coward

          児童ポルノの要件に児童もポルノも不要だろ常識的に考えて

    • by Anonymous Coward

      問題は本当に厳密に侵害対象のみ、つまり児童の権利のために行われるのであるか、あるいは倫理のために行われるのであるかという点かと思われ。
      児童の権利のためであるならば、権利侵害となるコンテンツのみをフィルタリングすべきであってサイト自体をフィルタリングするというのは問題があるでしょう。
      倫理によるフィルタリングであれば、例えば中国のフィルタリングが云々という話が時々起きますが、あれは中国共産党にとって道徳的でない内容であるからフィルタリングされているので・・・。
      疑わしきを罰する運用でないことの証明は必要な気がします。

      まぁ、

    • by Anonymous Coward

      児童被害は言い訳で、ただポルノを規制したいようにしか見えないんだけど、今の条例案や法案。
      ならば非実在も含めたいのは当然です。

物事のやり方は一つではない -- Perlな人

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