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夏休みになったからですかね?」記事へのコメント

  • http://srad.jp/~Ryo.F/journal/512401 [srad.jp]
    日記に書けば[フレームの元][荒らし]などの第三者からの客観的な不名誉な評価はつきませんね。

    >なんつーか、IDで他人を中傷するようなコメントを良く書けるなあ。恥ずかしくないのかな?
    http://srad.jp/~Ryo.F/journal/512328 [srad.jp]

    「評価の付かない日記で他人を中傷するようなコメントを良く書けるなぁ。恥ずかしくないのかな?」
    あなた自身の言葉を用いるならこういうことです。

    • 中傷?Ryo.Fはそんなことしてませんが。
      「人は嘘を吐いているとき必要以上に饒舌になる」の実例である、と書けば確かに中傷でしょうけど、そうではありませんね。
      実例であって欲しくない、とは書きましたけど。
      違うんなら違うでいいじゃないですか。違うならそんなにカリカリする必要はないでしょう。

      ただ、iso999さんが何故か「必要以上に饒舌にな」っているのは、明らかな事実です。何故なんですか?

      今となっては、なぜ禁書目録なんて例を出したのか不明ですね。もっと簡単でわかりやすい例もあるだろうに。
      何故なのかわざわざ禁書目録だったのか、そろそろ教えてもらえませんか?

      • 「その実例でなければいいなあ。」ということは、
        少なくともあなたは「人は嘘を吐いているとき必要以上に饒舌になる」の実例である可能性がある、と考えているといえます。
        実例でないと思っているならば「その実例でなければいいなぁ。」ではなく「実例ではない」と書かないとおかしいですね。

        >ただ、iso999さんが何故か「必要以上に饒舌にな」っているのは、明らかな事実です。
        まったく明らかな事実ではありません。
        「あなたから見て)必定以上に饒舌にな」っているだけであって、あなたのその判断が事実である証拠にはなりえません。

        >あと、低俗なコメントを書けば、「夏休み?」とか書かれても仕方ないですね。
        飛躍していますね。
        相手の発言が低俗だったからといって、それに対して低俗な発言をしていい、という根拠にはなりえません。
        何で「夏休み?」なのかわかりませんが、「低俗なコメント」に「夏休み?」と書かれるのは仕方ないとお考えならば
        わたしがあなたの日記に「夏休み?」とコメントをつけていっても仕方ないわけですね。

        >今となっては、なぜ禁書目録なんて例を出したのか不明ですね。もっと簡単でわかりやすい例もあるだろうに。
        >何故なのかわざわざ禁書目録だったのか、そろそろ教えてもらえませんか?
        http://srad.jp/comments.pl?sid=502844&cid=1801190 [srad.jp]
        ここで言ったとおりです。
        わたしが知っている限りで一番適切なのが禁書目録だと思ったから、これを上げました。
        そしたら、あなたは名前以外は詳しくご存じないようで「それは違うだろ」とおっしゃりました。
        だから「違わない」とお答えしたら、「説明しろ」とおっしゃったので説明をしました。

        >もっと簡単でわかりやすい例もあるだろうに。
        とおっしゃるということは、少なくともそういう例をご存知の上でこの発言をなされているはずですね。
        教えていただけますか。

        >FoFだってあますし、システム外の評価だって存在します。
        FoFは人物に対する評価や価値判断であり、発言そのものに対する反論や批判とは異なりますね。
        そして第三者からの発言そのものに対する評価でもありません。
        システム外の評価は、あくまで『外』の評価であって、双方が争っていた土俵と違う以上どちらか一方に有利・不利が発生する可能性があります。
        場所や時刻、設問をを恣意的にすることで、ある程度の操作が可能であることには異論はないと思いますがその点、どうですか。

        >「よく惑わされませんでしたね、見事なご指摘です。けれど、それでは女性に嫌われますよ」
        >の方を選んじゃおうかな。
        >ええと、これだと見事な指摘って結論でいいんですかね。

        はい。
        あなたがそれでいいならそれでいいのです。
        あなたの自己評価・結論は、「見事なご指摘だ」ということですから。

        親コメント
        • >相手の発言が低俗だったからといって、それに対して低俗な発言をしていい、という根拠にはなりえません。

          いままでの一連の流れから「夏休み?」を何か低俗な批判と思い込んでいましたが、そうでない可能性も高いですね。
          まだ夏休みではありません、あした8月1日からですね。
          この数日は有給休暇を使って半日出勤しています。
          そちらは夏休みですか?

          親コメント
        • 実例である可能性がある、と考えているといえます。

          はい。もちろんそう考えています。ただ、断言はできない、とも考えています。

          あなたのその判断が事実である証拠にはなりえません。

          なんら議論と無関係な部分が多すぎるようですが、ま、見解の相違ですかね。

          わたしがあなたの日記に「夏休み?」とコメントをつけていっても仕方ないわけですね。

          ダメでしょう。iso999さんは、自分で自分の意見を低俗である、と書きましたが、私は、私の意見を低俗である、と書いた憶えはありませんよ。

          わたしが知っている限りで一番適切なのが禁書目録だと思ったから、これを上げました。

          まったく議論の役に立たなかった…とまでは言いませんが、長すぎる説明を書かねばならなかった点だけを取り上げても、適切ではなかったと思いますよ。他に例が無いならともかくですが、そうじゃないんでしょう?
          私は、議論ってのは、少なくともこちらの意図が相手に理解されなければ意味がないと思います。そう言う意味でも適切な例ではなかったと思います。
          それに、反キリスト的な思想によるチェックは含まれていませよね。その点で、私の意見とは比較対象になりえず、私は適切な例ではなかったと考えています。

          まあ、そもそも、iso999さんの様な現行のあらゆるシステムも含め、どんなシステムを作ってもダメ [srad.jp]と言う立場から見れば、五十歩百歩なのでしょうが、私はそんなに非建設的にはなれません。そもそも立場が違うのですから、その立場を認め合うこと以上の議論は無駄でしょう。

          とおっしゃるということは、少なくともそういう例をご存知の上でこの発言をなされているはずですね。教えていただけますか。

          iso999の意見を解りやすく説明する事は、iso999さんの仕事です。私の仕事ではありません。

          どうですか。

          なんの感想もありませんが。何をおっしゃりたいのでしょうか?

          親コメント
          • >現行のあらゆるシステムも含め、どんなシステムを作ってもダメ
            前も言いましたが、逆命題が真であることは必ずしもありません。
            以下のことから、少なくとも政府やあなたがおっしゃっている仕組みは適していないと思っているだけです。

            政府やあなたのいってる仕組みは、「一つのものを異なる人物によって複数回チェックすること」とわたしは解釈しています。
            この仕組みが正常に機能するためには、最低の二つの条件を満たす必要があると考えています。

            1.冗長性がなく、普遍的である。
            2.確認方法は、誰が行っても同一の過程・結果を再現できる。(追試が可能である)

            これら条件を満たせれば、チェックが多重であればあるほど強固で確実性があがるので、使い方次第ではよい手法だと思います。

            しかし、「反道徳的であるか」「官能的かどうか」「未成年に有害」といった基準は、それぞれの定義が不冗長性がなく普遍的とはいえません。
            また、確認方法も再現性をもっているようなものではありません。
            このようにどちらの条件も満たさないので、適切ではないと考えています。

            断っておきますが、「ブロッキング」の発想自体を否定しているのではありません。
            適法かどうかの判断の部分を人間に委ねるのであれば、それは問題がある、というだけです。
            だから、人間が一つひとつ判断し作ったリストでなく、プログラムによって機械的に該当するか判断を行う「ブロッキング」については賛成です。
            仮に基準に冗長性があったとしても、機械の判断は追試を行うことが可能ですからね。

            人間の場合、ある意見で完全に対立する立場の人達を同人数集めても、「それらの人達が他の理由によって裏で結託していないか」をという疑問が付きまとうので
            「結託できない仕組み」「結託してないか判断する方法」といったものを解決しなければ、あるべき立場を保っている保障はできません。

            まあ、仮に結託して恣意的な判断を下そうとしても、条件1、条件2が満たされていれば発覚します。
            「手順が再現できるなら、同じ結果を得られる」という検査方法ならば
            検閲対象とされた人は、検査結果を知らない第三者(裁判官など)に追試をさせ結果を得てもらうことで
            「あなた方は判断基準に正しく従ってない」と法廷で客観的に指摘できるからです。

            ですが、表現の世界においてそんな革新的方法があるなんて聞いたことはありません。
            それならばやはり、国が「検査者(監督者)が判断基準に正しく従っているかどうか?」を追試によって確認(証明)できないものに対して
            このシステムを採用しブロッキングを実施するのは、適さないと考えます。
            この問題を解決できるなら、わたしはあなたの案は現行のシステムと違い有用になると判断して賛同しますよ。

            >反キリスト的な思想によるチェック
            禁書目録についてこれほど長くなったのは「反キリスト的な思想」とはどういう定義か、ということに早く言及しなかったのが原因ですね。
            何度もその「反キリスト的な思想」って使ってますが、そもそも「反キリスト的な思想」の定義は一体なんなのですか?
            そこを明確にしていただけないと、これ以上はなんともいえません。

            >iso999の意見を解りやすく説明する事は、iso999さんの仕事です。私の仕事ではありません。
            わたしは「他はない」「禁書目録が一番該当している」とあれだけ主張しているのに、そのわたしが何故、他のわかりやすい例をあげられるのですか。
            馬耳東風というか…、確かにこれでは議論は無意味ですね…。

            親コメント
            • 逆命題が真であることは必ずしもありません。

              何がいいたのか不明です。逆命題とはなんのことですか?その逆命題が真でないことで、何が言えますか?他人にも解り易いように、短めに整理してお願いします。

              政府やあなたのいってる仕組みは、「一つのものを異なる人物によって複数回チェックすること」とわたしは解釈しています。

              政府が何を言っているかは私は知りません。私は政府関係者ではないので。
              誤解の無い様に確認すると、私の意見は、ブロッキングリストを作成する機関と、そのリストが正当か(行き過ぎがないか)をチェックする機関を別にする、というものです。ブロッキングとチェック、これらの用語を正確に使い分けてください。誤解の元です。

              この仕組みが正常に機能するためには、最低の二つの条件を満たす必要があると考えています。
              1.冗長性がなく、普遍的である。
              2.確認方法は、誰が行っても同一の過程・結果を再現できる。(追試が可能である)
              これら条件を満たせれば、チェックが多重であればあるほど強固で確実性があがるので、使い方次第ではよい手法だと思います。

              論旨が整理されていない印象を受けます。「冗長性がない」と言うのが必要、と言える根拠が不明です。スピードが確保されるなら、冗長性の有無はどうでもいいと思います。実際、iso999さんも「これら条件を満たせれば、チェックが多重であればあるほど強固で確実性があがる」と書いていますが、誰が行っても同一の過程・結果を再現できるのであれば、チェックを多重にするのは、冗長になるだけで何のメリットもありません。

              さらに、「確認方法は、誰が行っても同一の過程・結果を再現できる」というのは、非現実的ですね。理想的にはそうあってほしいですが、事実上無理ですね。現在行われている司法システム(裁判)にしたって、そうはなっていません。

              まあ、iso999さんは、現行システムも含めて、どんなシステムもダメだ、と言っているのですから、当然裁判なんてシステムもダメなんでしょう。
              しかし、私はそんな非建設的な意見には賛成できません。
              立場の違いが明らかですから、これ以上の議論は無駄ですね。

              わたしは「他はない」「禁書目録が一番該当している」とあれだけ主張しているのに、そのわたしが何故、他のわかりやすい例をあげられるのですか。

              たしかに強く主張しているのはわかります。しかしその理由は説明されていませんね。理由を挙げずに強く主張だけされても、ねえ。
              私は、禁書目録が何故例として不適切だったかを理由を挙げて主張していますね。

              そもそも、禁書目録を例示することで、何を主張したかったんですか?他人にも解り易いように、短めに整理して教えてもらえますか?

              親コメント
            • 後で気づきましたが、iso999さんの言う「冗長性」というのは、普通に言う冗長性、少なくとも/.Jのメイントピックであるコンピュータ業界で言う冗長性とは別の意味を持っているようですね。
              /.Jで使う用語としては、適切でないと思います。意味を説明した上で、別の適切な用語に置き換えた方がいいですね。
              多分、「定義に曖昧さがない」とか「一意に解が得られる」という様な意味だと思いますが、それを「不冗長性がある」という言い方はしないと思います。
              どの分野の用語なんでしょうか?

              親コメント
            • わたしは「他はない」「禁書目録が一番該当している」とあれだけ主張しているのに、そのわたしが何故、他のわかりやすい例をあげられるのですか。

              え、できないの?もしかして、他に適切な例がないの?まさか、たった一つの例だけで、「歴史が証明」的な主張をしたの?

              ま、いくらなんでも違いますよね。

              違うことを示すためにも、禁書目録を例示することで何を主張したかったのかを、他人にも解るよう短めに整理して教えてください。そして、他にはどんな例があったのか、いくつか教えてください。

              親コメント

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