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コンピュータと女流王将の対局、コンピュータが勝利」記事へのコメント

  • 追記とか (スコア:2, 参考になる)

    by ioaia (40657) on 2010年10月11日 22時25分 (#1838521) ホームページ

    ちょうどタレコミした直後に特設ブログが更新されてた [livedoor.jp]ので、ちょっと追記とか。
    タレコミの今後の所はほぼMSN産経ニュースをそのまま書いたのですが、日本将棋連盟の米長会長が「彼女のリベンジがフェアだと思う」と語ったとの事なので、男性棋士との対局の前にもう一度清水女流王将と対局する可能性が高そうです。
    今回は、「コンピュータの弱点を突く作戦」ではなく「清水市代らしい指し方」をしたとのことなので、「コンピュータの弱点を突く作戦」だったらどうなっていたのかという点で興味深い。
    タレコミでは持ち時間がどの位あったのかとかわからなかったので「清水女流王将の持ち時間が少なくなった」と書きましたが、61手目で3時間の持ち時間を使い切ったとの事。
    やはり、コンピュータの処理速度の早さはかなり有利なのかもしれません。

    • Re:追記とか (スコア:1, 興味深い)

      by Anonymous Coward on 2010年10月12日 10時33分 (#1838663)

      何処の感想を見ても、清水女流王将の持ち時間を使い切った後は防戦一方と言われてて、
      これではコンピューターがある意味チートと言われても仕方ないかな-と思いました。

      同レベルで対戦するなら、持ち時間の累積をなくすとか、コンピューターの思考マシン
      クロックに合わせて、あからの持ち時間を制限するとかしないとルールが公平と言えないかも。
      #思考速度を含めてコンピューターのあから。だと言われればそれまでですが

      親コメント
      • Re:追記とか (スコア:2, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2010年10月12日 11時35分 (#1838692)

        コンピューター側に制約掛けた時点で人間の負だと思いますよ。
        人間とコンピューターで同じルールで運用して人間が勝てなくなってからハンディを付ければいいのでは。
        対戦相手によってルールを変えるのはフェアじゃないですし。

        親コメント
        • Re:追記とか (スコア:2, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2010年10月12日 12時36分 (#1838750)
          コンピュータ側も同じ座布団に座るべきだと思うんだ。
          親コメント
        • by bitterbeer_sweetwine (37563) on 2010年10月12日 16時17分 (#1838903)

          >人間とコンピューターで同じルールで運用して人間が勝てなくなってからハンディを付ければいいのでは。

          そう思う。コンピュータ側に駒を動かす機能がない以上、コンピュータ側はだめだな..とかね。
          加藤一二三みたいに駒を割るほどに!とかね。

          親コメント
          • by Anonymous Coward

            JSK [u-tokyo.ac.jp]の面々がアップを始めたようです。
            # 嘘ですが、彼らなら次回の対局時のデモンストレーションぐらいはやりかねない(笑)

        • by nox_dot (11614) on 2010年10月13日 9時54分 (#1839366) 日記

          > 人間とコンピューターで同じルールで運用して
          使って良いエネルギー量を、人間と同レベルに制限したら、ちょっとは面白いかも。

          しかし、感想戦や指導将棋が打てなければ、いくら将棋が強くてもつまんないですね。

          親コメント
        • by Anonymous Coward

          人間が勝てなくなったらコンピューターにハンデを課して人間が勝つ。
          で、コンピューターに接待して貰って、それに何の意味があるんですかね?

          将棋連盟にとっては張り子の勝ちでも大事なものなのかもしれませんが、
          傍から見るとまるで逃げ回り謂いを垂れ流す負け犬の様で見苦しい事此の上無い。
          武士らしく潔く散って貰いたいものです。
          チェスの世界では10年以上前にIBM謹製のチェス専用スパコンと世界チャンプが激戦を繰り広げていたというのに、この情け無さ。

          • by Anonymous Coward

            言葉足らずでしたね、すいません。
            一度コンピューター側が勝った後はコンピューター側に制約を掛けてていかないと発展しないので先のように書きました。
            1996年にカスパロフに勝つにはDeep Blueという専用機が必要でした。
            しかし、2003年にカスパロフにDeep Juniorが引き分けたときはPCだったと記憶しています http://srad.jp/article.pl?sid=03/02/08/154236 [srad.jp]
            今はこれだけ大規模なクラスタ構成が必要ですが、いずれは人が一人座れるスペースさえあれば勝てるようになって欲しいですよね。

            • Re:追記とか (スコア:4, 興味深い)

              by Anonymous Coward on 2010年10月12日 15時29分 (#1838876)

              チェスのほうは既に携帯電話がグランドマスターレベル [wikipedia.org]に達してます。ここまでくれば重量ベースでも体積ベースでも消費エネルギーベースでも、既に文句なしに人間よりコンパクトですね。
              将棋は、制限時間とかのルールさえ守ってれば、あとは600コアでも合議制でもなんでもいいから、とりあえずトップの人間を倒すべき段階。

              だけど既に2~3年前の段階で、「1台のPCで」「単体の思考ルーチンで」も、既にコンピュータ将棋はトップアマを平手で倒せるレベルだったはず。こんな化け物みたいな構成のマシンで女流棋士トップ(≒トップアマと同程度の棋力)を倒しても、本来「順当勝ち」に過ぎないので驚くには値しません。
              東大の開発者側がこんだけ金をかけたマシンを準備して、女流トップを倒せる程度のことを実証しても勿体ないです。本来はその先の男性のプロ棋士との対戦で勝つことを本気で見据えている(し、勝つ可能性は相当ある)と思いますが、いまさらになって将棋連盟側がなんか逃げ腰ぽいのがヤだ。

              親コメント
          • by Anonymous Coward

            > チェスの世界では10年以上前にIBM謹製のチェス専用スパコンと世界チャンプが激戦を繰り広げていたというのに、この情け無さ。

            えーと、それは確か、ルールの違いから来るチェスと将棋のゲームの複雑さに差があって
            当時のコンピュータ&ソフトウェアの性能では将棋は世界レベルで戦える状態になかったからではと。
            現在五分五分の戦いをしているとしても、挑戦そのものを否定しているわけでもなく、
            この先は名人クラスとの対局もあるそうなので、なかなか堂々とした態度だと思います。

        • by Anonymous Coward

          > 対戦相手によってルールを変えるのはフェアじゃない
          そんな発想だから将棋はガラパゴスチェスから抜け出せないんですよ。
          F1やら柔道やら会計基準やら欧米がどれだけ自分たちの都合でルールを変えて来たとお思いで?
          # それでも勝っちゃうのがすごすぎる

      • Re:追記とか (スコア:1, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2010年10月12日 10時42分 (#1838667)
        人間 対 人間 の場合は、相手が考えている間も、こちらが考えることができます。
        相手がコンピュータのクラスタともなれば、短時間で指してくるので、その分、人間の考える時間が減ってしまいます。
        そういう点で、きついと思います。
        親コメント
        • by gf1e (33031) on 2010年10月12日 20時23分 (#1839081) 日記

          >人間 対 人間 の場合は、相手が考えている間も、こちらが考えることができます。

          素朴な疑問です。
          人間対コンピュータの場合でコンピュータがn手目を指し終えたところだとして、

          • 人間が(n+1)手目を考えている間、コンピュータは(n+2)手目を計算しているんでしょうか。
          • コンピュータはn手目を計算したときの探索木(の一部)を保存しておいて、(n+2)手目を計算するときにはその続きから探索するんでしょうか。

          どちらもYesなんだろうなとは思いますが。

          親コメント
        • by Anonymous Coward

          じゃあ、人間側に2倍の持ち時間を与えるとかで回避できるんじゃないかな、かな。

          • by s02222 (20350) on 2010年10月12日 11時40分 (#1838697)
            それだと今度はコンピュータの持ち時間が短くなって不公平なので、時間の計測方法を変えたらどうかな。

            例えば、1手を5分とし、それを超えて考える場合は残り持ち時間が減算される、みたいな。10秒で打っても、その後4分50秒は次のターンには進まない。ただしそれだとゆっくりすぎるなら、双方の合意があれば進んでも可、とか。実質的には「打ってからターンエンドまでの考え時間」を相手にみすみすプレゼントするのは無駄なので、5分の終わりまで待ってから打つことになるだろうけど。

            でもそれだと疲れが存在しないコンピュータ側は、どんなに自明な1手でも常に5分を使い続けて人間側をじらす嫌げな戦術が使えちゃうか。

            まあ、そもそも得手不得手が全然違う相手との対戦を考えたルールにはなっていないってのが難儀ですね。 短時間で打ち返すことで相手に時間を与えない、ってのも本来ルール上認められた戦術だけど、それで強い人間が居なかったから現在のルールになっていたと言うだけで。
            親コメント
      • by Anonymous Coward
        人間とコンピュータでは、同じ何十手読みをするにしてもやり方が違うので
        意図的にコンピュータの処理能力を落とせば釣り合いが取れるというのも
        不平等ですよ。

        少ない枝葉でありながら深く確かな手を思い浮かべるのが人間で、
        数多くの無数の枝葉を総なめして勝てる手を選ぶのがコンピュータ。

        だから基本的にはコンピュータの処理能力が高いほど強くなる。
        実は人間のほうが処理能力は高いんだけども、それでもやはり人間のほうが
        差すのに時間がかかる。

        人間が先手読みをしても、コンピュータが想定外の差し方をすれば、毎回
        最初から先読みをやり直す必要があるので疲れるし。

        単純に持ち時間を無くして、人間も無制限に長考できるようにしておけば
        釣り合いが取れるんじゃないかな。
        • Re:追記とか (スコア:2, おもしろおかしい)

          by Anonymous Coward on 2010年10月12日 11時20分 (#1838684)
          コンピュータだけ合議制だというのはズルい。ここは日本棋院の社員総出で合議制でやるべきだと思う。
          親コメント
          • Re:追記とか (スコア:1, おもしろおかしい)

            by Anonymous Coward on 2010年10月12日 11時51分 (#1838710)

            それだと最初にどの手を指すかが決められずに困ると思います。
            よし優先順位を決めるために一局指そうとか言い出して時間切れ負け必至。

            親コメント
          • by w1allen (21025) on 2010年10月13日 0時22分 (#1839229)

            日本棋院は、囲碁の公益法人ですぞ。
            将棋は、日本将棋連盟。
            こちらも公益法人なので、社員は違和感が・・・。
            所属棋士総出で、合議制ですか・・・。
            感性が全く異なる棋士がいるので、そちらの対応が大変そう・・・。

            親コメント
          • by Anonymous Coward
            囲碁対将棋の異種格闘技ですか
        • by bitterbeer_sweetwine (37563) on 2010年10月12日 16時16分 (#1838902)

          >少ない枝葉でありながら深く確かな手を思い浮かべるのが人間で、
          >数多くの無数の枝葉を総なめして勝てる手を選ぶのがコンピュータ。

          いつの時代のコンピュータ将棋を言っているのやら。
          そして、人間側についても「ここまで(先を)読むのか?」「この手まで読むのか?」といった棋風の差も理解していない。

          親コメント
          • by Anonymous Coward
            人間はいったんこうと思い込んだらその先入観を変えることは非常に困難なので、柔軟に学習できるコンピュータにいずれ敗れるのは必然という好例ですね。
            • by bitterbeer_sweetwine (37563) on 2010年10月12日 16時44分 (#1838930)

              >人間はいったんこうと思い込んだらその先入観を変えることは非常に困難なので、柔軟に学習できるコンピュータにいずれ敗れるのは必然という好例ですね。

              そうですね。

              >>少ない枝葉でありながら深く確かな手を思い浮かべるのが人間で、
              >>数多くの無数の枝葉を総なめして勝てる手を選ぶのがコンピュータ。

              みたいなことを垂れ流す旧態のままのお方って、だめですね。

              >柔軟に学習できるコンピュータにいずれ敗れるのは必然という好例ですね。

              学習方法もなんか固定化したい!ってのが、結構、教育関係者に多いね。
              頭の膠着は危険なのですけどね。でも、柔軟な発想は、すでに膠着頭が多いと受け入れられないわけですが...

              親コメント
          • by Anonymous Coward
            ボナンザ以降は全幅探索に回帰してるのではなかったかしら?
    • Re:追記とか (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2010年10月12日 20時24分 (#1839083)

      いやぶっちゃけ無理でないかと。
      一般的に人間の棋力って、
      「 女流トップ(今回負けた) < 男性トップアマ ≦ 男性底辺プロ << トッププロ 」
      でしょ。
      プロは将棋連盟の規約があるから滅多なことでは公の場で対戦しないけど、
      「男性トップアマ」の方は、数コアレベルの単独アルゴリズムのソフトに、既にボロボロ負け始めてる [goo.ne.jp]。

      今回東大が準備したのは676コアのクラスタで複数アルゴリズム合議制という、人類の歴史上最強の将棋マシン。
      4コアマシンより150倍強いわけじゃなくても、そこらのPCより何段かは強いだろうから、
      女流棋士が再戦しても大して勝ち目はないんじゃないかと。情報処理学会も「勝ったのは予想の範疇」というコメントだし。

      ていうか将棋連盟は男性プロとの対局は考えていない [yomiuri.co.jp]とか言って
      こんな所で女流棋士と何度も再戦させて時間を引き延ばすのは全く得策ではないと思う。
      2010年の今でこそ底辺~中堅プロが「あから2010」を返り討ちにして人間の強さを示せるだろうけど、
      今の勢いでコンピュータ将棋が発達したら、5年後には勝てる人間が本当にいなくなってしまうかも。
      上位プロの対局を出し惜しみした挙げ句「公の場で羽生はコンピュータに一勝もできませんでした」だとちょっと寂しい。

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      コンピューターも負けたときリベンジさせてもらえるならリベンジを受けてもいいと思うけど
      ジャンケンで「3番勝負だからな!」って言い出す小学生じゃあるまいし…
      # なら4段戦から勝ち上がってこいって?
      コンピューターは時間が経てば経つほど強くなるんだから男性棋士を出し渋るのは自分で自分の首を絞めてるということを理解してるのかね。

      • Re:追記とか (スコア:2, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2010年10月12日 12時09分 (#1838727)

        米長会長は以前に確かコンピュータとの対決は避けられないとも発言していた記憶があります。

        コンピュータ将棋も、処理速度の向上でチェスと同じ前方枝刈りを行わない全幅探索が
        Bonanzaによって持ち込まれたこと、評価関数が煮詰まってきているらしいことなどから、
        処理速度の向上に棋力が比例してきている(アルゴリズム的に大きな障害はなさそう)ので
        トッププロにコンピュータが勝つのは時間の問題ですね。

        米長会長がそれを知っているかどうか分かりませんが、発言からは負けたときにネガティブな
        反応がでるのを恐れているような印象はあります。

        とはいえ、裏を返せば処理速度に物を言わせて力ずくで全幅探索してくる相手と
        良い勝負ができるのだから、人間の脳の能力、プロ棋士の能力というのは物凄いとも
        言えるわけで、それはコンピュータに勝っても負けても変わらないでしょう。
        チェスが価値を失っていないように、トッププロがコンピュータに負けても将棋の価値は
        失われないと会長が悟れるかどうかってとこですかね。

        難攻不落と言われ10年以上棋力が停滞したコンピュータ囲碁も、モンテカルロ木探索が
        持ち込まれたことで、いまは処理速度の向上に棋力が比例する格好になってますから、囲碁もまた
        コンピュータがプロ棋士を破るのは時間の問題っぽい情勢。
        人間が勝てるゲームがなくなっていくのは寂しいと言う話はあるかもしれないが人知の
        勝利であることには変わりないです。

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          > トッププロがコンピュータに負けても将棋の価値は失われない
          あなたがそう思っててもスポンサーの皆さんがそう思ってくれなきゃ事実上おしまいだよ。一日中将棋のことだけを考えてたら飯が食えなくなるから。

        • by Anonymous Coward
          囲碁はコンピュータが不利になるようなルール改正が簡単だから、量子コンピュータとかタイムマシンコンピュータとか何かそんな感じの画期的な発明がない限りCPUが勝てる日は来ないと思うよ。
          • by shinshimashima (9763) on 2010年10月13日 4時57分 (#1839303) 日記
            >囲碁はコンピュータが不利になるようなルール改正が簡単だから、
            これはどうなんだろう。
            ルールを改定したとして、新ルールに対応するまでの時間はPC<<人でしょう。
            評価関数の作り直しが大変な将棋はともかく、モンテカルロな囲碁はすぐ対応できそう。

            あ、囲碁は碁盤大きくすれば局面数が爆発するってことか。でも人でもでかい盤は大変らしいで。
            #38路盤でも普通に打てるといわれた人だれだったっけ?
            親コメント
            • by Anonymous Coward

              囲碁の場合、長い年月を掛けて19路盤に収束しているので、コンピュータが強くなったから
              いきなり広げるってのは、ちと考えにくい。

              あと、盤を広げてもコンピュータはCPUを増やすことで対応できる。なので人間の方が先に
              対応できなくなり結局は負けるような。

      • by Anonymous Coward
        永久に棋士と対戦しなければいいだけ。 次負けても「女流タイトル戦は5番勝負が普通で、2連敗3連勝は普通」で清水との3戦目、 3連敗した後も「ようやくコンピュータの弱点がわかった。ここから4連勝すれば」で、 これで2年は時間を稼げる。 その間に1回でも勝てば「10年経ったらまたおいで」、 4連敗したら「今回はこの辺で勘弁しといてやる」。 完璧な米長泥沼流。

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