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現場で観戦していたものですが、序中盤当然の一手をさすのにもあからは結構時間掛けてたぞ。これを書いた奴って現場を見たり、消費時間の書かれた棋譜を読んだあとで書いているんだろうか。> 「あから2010」が数秒で次の手を指す一方、
勝った「あから」を貶める気はありませんが、やはり「あから」は清水女流の棋譜を熟知しているが、清水女流は「あから」の棋力、棋風がわかる情報を全く持たずに勝負をしているわけなので、勝った負けたをいうのは番勝負をしてからにしてほしいなぁと。コンピュータに比べて情報処理能力に劣る人間は、棋風などの盤外の情報より読む枝をばっさり切るところが特徴なわけで、
もちろん出会い頭の一番勝負とはいえ清水さんに勝ったこと自体すごいことだとおもいます。しかし解説の佐藤九段がいうには、前回渡辺竜王対ボナンザのときに竜王がいうには、矢倉系の将棋だと（竜王が）楽勝だと。だから振り飛車で来るだろうと予想して、実際その通りきたと。
今回も角交換型振り飛車であったということはやはり矢倉などの居飛車系はまだまだ弱いのだろうかと思いますし、振り飛車オンリーとかであったら番勝負や、長期にわたる勝負をするとしたら苦しくはなってくるのかなと。
＞「あから」は清水女流の棋譜を熟知しているが、清水女流は「あから」の棋力、棋風がわかる情報を全く持たずに勝負をしている
PC Watch [impress.co.jp]より．
対局直後、大盤解説の会場に姿を見せた清水市代女流王将は、大盤解説を行なった男性棋士二人の「予想外の手が多かったのでは」との問い掛けを、「ほとんどの手が読み筋でした。対局前、どれだけコンピュータ将棋の研究をしたと思っているんですか」とその質問を一蹴した。
各プログラムは、清水女流王将との対局用に探索や表関数をチューニングするといったことは行なっていないそうで、「純粋に読みの精度をあげることに注力して対戦に臨んだ」という。
現場で見えないことも分かるのが記事のよい部分ですね．
IE9も「SunSpider用に特化したチューニングは行ってません! (キリッ」と言ってるんだから、関数の末尾に「return;」って入れただけで20倍遅くなる [twitter.com]なんて奇跡的な偶然に決まってますよね!
なんて茶々はともかく、特化した対策はないにしても棋譜の入力くらいは間違いなくしてるでしょう。別コメントで書いたようにあからの思考ルーチンは安価に売られてたりフリーで公開されてたりしますし、実際対策してたようですからそれだけで不公平と断ずるのもどうかと思いますけどね。
＞IE9も（略）
何の関係が？
＞特化した対策はないにしても棋譜の入力くらいは間違いなくしてるでしょう。
評価関数の作成には手に入る棋譜が多数入力されているでしょうから清水さんの棋譜も含まれていて不思議ではないですが，それは当初のコメントの裏付けには全くなりません．
> 清水女流は「あから」の棋力、棋風がわかる情報を全く持たずに勝負をしているわけなので、プロ棋士と女流タイトル保持者にコンピュータとの対局を禁止したんだから自業自得だろ。まあ公式の対局じゃなきゃいいわけだが激指、GPS、YSSは売ってるしBonanzaはフリーソフトだぞ。それらのソフトが思考ルーチンにまったく絡まないと思って「情報を全く持たずに」とか考えてたんだったらただの間抜け。実際には「相当研究した」「△5七角を除いて予想の範囲だった」と言っているけど。それなのに序中盤で時間をかけすぎた清水の戦略ミスだろ。コンピュータは終盤圧倒的に強いことが分かりきってるんだから。
> まあ公式の対局じゃなきゃいいわけだが激指、GPS、YSSは売ってるしBonanzaはフリーソフトだぞ。
なんか知らんけど偉そうな方が来たのでお聞きしたいんだけど、清水さんもそこらは入手して研究されたようですが、使ったハードウェアはたぶんノートＰＣとかでしょう。それ相手にやっていても今回の対策になったかどうか。そういう意味では
> プロ棋士と女流タイトル保持者にコンピュータとの対局を禁止したんだから自業自得だろ。
なんかは関係なくて、今回の「あから2010」として他のコンピュータソフトと事前に百番でも対戦しておき、その棋譜を公開しておくとかすると清水さんも役に立てたかもと。というかそういう事前情報からプロ棋士はどういう特徴を抽出して、勝負にどう役立てたのかというのを（一将棋ファンとしては）知りたいのです。
ある意味そういうことでもしておかないとコンピュータソフト側も勝ったとしてもせっかく勝っても出会い頭の金星なみの評価しか受けられないかもしれませんし、今後ソフトを強くしていく上で避けて通れない道だと思っています。
人間同士でも羽生さんでも百戦百勝ではありません。羽生さんが低段の棋士に負けることがあっても、羽生さんが彼より弱いなんて評価になりません。それと同じじゃないかな。
＞なんかは関係なくて、今回の「あから2010」として他のコンピュータソフトと事前に百番でも対戦しておき、その棋譜を公開しておくとかすると清水さんも役に立てたかもと。というかそういう事前情報からプロ棋士はどういう特徴を抽出して、勝負にどう役立てたのかというのを（一将棋ファンとしては）知りたいのです。
floodgate [u-tokyo.ac.jp]で事前テストしてないのかってしらべたらちゃんとakaraいるじゃないの [u-tokyo.ac.jp]。
あと面白いのは、コンピュータ側が合議制で酷い選択をしてしまいスタッフ悲鳴とか、サーバが2台落ちたとか。
＞序中盤当然の一手をさすのにもあからは結構時間掛けてたぞ。一手にどれだけ時間をかけていいのかもルールのうち。制限時間内なら、それに文句をいうのは筋違い。
おいおっさん、誰が文句を言ったって？オレはただ単にタレコミの> 「あから2010」が数秒で次の手を指す一方、これが違うんじゃないのかと言っただけなんですが。
もう一度読み直してもアレを見て>> 一手にどれだけ時間をかけていいのかもルールのうち。>> 制限時間内なら、それに文句をいうのは筋違い。なんて言いだす神経がわからないよ。もう一度説明して。
＞これが違うんじゃないのかと言っただけなんですが。すくなくともあなたは、そうは言ってない。そう言いたかったかも知れないが、言ってない。
「言ってないことを察してくれ」というのは議論における基本的ルール違反。
> 「言ってないことを察してくれ」というのは議論における基本的ルール違反。言っていない、というか君が文脈を追えなかっただけ。ここは義務教育じゃないんだし。
ところで、
＞序中盤当然の一手をさすのにもあからは結構時間掛けてたぞ。
私が書いたのは時間を掛けてたという事実の指摘。それにたいして「文句を言うのは筋違い」って言っているけど、これこそ幻の相手にむかって言っている言葉だね。もちろん基本的ルール違反。
すまん、将棋で打ったという場合、持ち駒の使用なんだ。それ以外も含めて、指すという。で、清水長考は打ちだけではなくて、盤上駒の移動もある。
用語を弁えてくれ。
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長期的な見通しやビジョンはあえて持たないようにしてる -- Linus Torvalds
見てきての雑感 (スコア:1, 興味深い)
現場で観戦していたものですが、序中盤当然の一手をさすのにもあからは結構時間掛けてたぞ。これを書いた奴って現場を見たり、消費時間の書かれた棋譜を読んだあとで書いているんだろうか。
> 「あから2010」が数秒で次の手を指す一方、
勝った「あから」を貶める気はありませんが、やはり「あから」は清水女流の棋譜を熟知しているが、清水女流は「あから」の棋力、棋風がわかる情報を全く持たずに勝負をしているわけなので、勝った負けたをいうのは番勝負をしてからにしてほしいなぁと。コンピュータに比べて情報処理能力に劣る人間は、棋風などの盤外の情報より読む枝をばっさり切るところが特徴なわけで、
もちろん出会い頭の一番勝負とはいえ清水さんに勝ったこと自体すごいことだとおもいます。しかし解説の佐藤九段がいうには、前回渡辺竜王対ボナンザのときに竜王がいうには、矢倉系の将棋だと（竜王が）楽勝だと。だから振り飛車で来るだろうと予想して、実際その通りきたと。
今回も角交換型振り飛車であったということはやはり矢倉などの居飛車系はまだまだ弱いのだろうかと思いますし、振り飛車オンリーとかであったら番勝負や、長期にわたる勝負をするとしたら苦しくはなってくるのかなと。
Re:見てきての雑感 (スコア:4, 参考になる)
＞「あから」は清水女流の棋譜を熟知しているが、清水女流は「あから」の棋力、棋風がわかる情報を全く持たずに勝負をしている
PC Watch [impress.co.jp]より．
現場で見えないことも分かるのが記事のよい部分ですね．
Re: (スコア:0)
IE9も「SunSpider用に特化したチューニングは行ってません! (キリッ」と言ってるんだから、関数の末尾に「return;」って入れただけで20倍遅くなる [twitter.com]なんて奇跡的な偶然に決まってますよね!
なんて茶々はともかく、特化した対策はないにしても棋譜の入力くらいは間違いなくしてるでしょう。別コメントで書いたようにあからの思考ルーチンは安価に売られてたりフリーで公開されてたりしますし、実際対策してたようですからそれだけで不公平と断ずるのもどうかと思いますけどね。
Re: (スコア:0)
＞IE9も（略）
何の関係が？
＞特化した対策はないにしても棋譜の入力くらいは間違いなくしてるでしょう。
評価関数の作成には手に入る棋譜が多数入力されているでしょうから清水さんの棋譜も含まれていて
不思議ではないですが，それは当初のコメントの裏付けには全くなりません．
Re:見てきての雑感 (スコア:1, 興味深い)
> 清水女流は「あから」の棋力、棋風がわかる情報を全く持たずに勝負をしているわけなので、
プロ棋士と女流タイトル保持者にコンピュータとの対局を禁止したんだから自業自得だろ。
まあ公式の対局じゃなきゃいいわけだが激指、GPS、YSSは売ってるしBonanzaはフリーソフトだぞ。それらのソフトが思考ルーチンにまったく絡まないと思って「情報を全く持たずに」とか考えてたんだったらただの間抜け。実際には「相当研究した」「△5七角を除いて予想の範囲だった」と言っているけど。それなのに序中盤で時間をかけすぎた清水の戦略ミスだろ。コンピュータは終盤圧倒的に強いことが分かりきってるんだから。
Re:見てきての雑感 (スコア:1, 参考になる)
> まあ公式の対局じゃなきゃいいわけだが激指、GPS、YSSは売ってるしBonanzaはフリーソフトだぞ。
なんか知らんけど偉そうな方が来たのでお聞きしたいんだけど、清水さんもそこらは入手して研究されたようですが、使ったハードウェアはたぶんノートＰＣとかでしょう。それ相手にやっていても今回の対策になったかどうか。そういう意味では
> プロ棋士と女流タイトル保持者にコンピュータとの対局を禁止したんだから自業自得だろ。
なんかは関係なくて、今回の「あから2010」として他のコンピュータソフトと事前に百番でも対戦しておき、その棋譜を公開しておくとかすると清水さんも役に立てたかもと。というかそういう事前情報からプロ棋士はどういう特徴を抽出して、勝負にどう役立てたのかというのを（一将棋ファンとしては）知りたいのです。
ある意味そういうことでもしておかないとコンピュータソフト側も勝ったとしてもせっかく勝っても出会い頭の金星なみの評価しか受けられないかもしれませんし、今後ソフトを強くしていく上で避けて通れない道だと思っています。
人間同士でも羽生さんでも百戦百勝ではありません。羽生さんが低段の棋士に負けることがあっても、羽生さんが彼より弱いなんて評価になりません。それと同じじゃないかな。
Floodgate (スコア:2)
＞なんかは関係なくて、今回の「あから2010」として他のコンピュータソフトと事前に百番でも対戦しておき、その棋譜を公開しておくとかすると清水さんも役に立てたかもと。というかそういう事前情報からプロ棋士はどういう特徴を抽出して、勝負にどう役立てたのかというのを（一将棋ファンとしては）知りたいのです。
floodgate [u-tokyo.ac.jp]で事前テストしてないのかってしらべたらちゃんとakaraいるじゃないの [u-tokyo.ac.jp]。
Re: (スコア:0)
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/20101012_399491.html [impress.co.jp]
あと面白いのは、コンピュータ側が合議制で酷い選択をしてしまいスタッフ悲鳴とか、サーバが2台落ちたとか。
Re: (スコア:0, オフトピック)
＞序中盤当然の一手をさすのにもあからは結構時間掛けてたぞ。
一手にどれだけ時間をかけていいのかもルールのうち。
制限時間内なら、それに文句をいうのは筋違い。
タレコミの表現をつついたらあからに文句を言ったことに (スコア:0)
おいおっさん、誰が文句を言ったって？
オレはただ単にタレコミの
> 「あから2010」が数秒で次の手を指す一方、
これが違うんじゃないのかと言っただけなんですが。
もう一度読み直してもアレを見て
>> 一手にどれだけ時間をかけていいのかもルールのうち。
>> 制限時間内なら、それに文句をいうのは筋違い。
なんて言いだす神経がわからないよ。もう一度説明して。
Re:タレコミの表現をつついたらあからに文句を言ったことに (スコア:1)
＞これが違うんじゃないのかと言っただけなんですが。
すくなくともあなたは、そうは言ってない。
そう言いたかったかも知れないが、言ってない。
「言ってないことを察してくれ」というのは議論における基本的ルール違反。
Re: (スコア:0)
> 「言ってないことを察してくれ」というのは議論における基本的ルール違反。
言っていない、というか君が文脈を追えなかっただけ。ここは義務教育じゃないんだし。
ところで、
＞序中盤当然の一手をさすのにもあからは結構時間掛けてたぞ。
私が書いたのは時間を掛けてたという事実の指摘。それにたいして「文句を言うのは筋違い」って言っているけど、これこそ幻の相手にむかって言っている言葉だね。もちろん基本的ルール違反。
Re:タレコミの表現をつついたらあからに文句を言ったことに (スコア:1)
すまん、将棋で打ったという場合、持ち駒の使用なんだ。
それ以外も含めて、指すという。
で、清水長考は打ちだけではなくて、盤上駒の移動もある。
用語を弁えてくれ。