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>「英語で喋ると曖昧でなくなるなんて言ってるる奴は、単に曖昧/持って回った英語表現が使えない程度の英語下手なだけ」なんだそうで。
これは同感。曖昧な表現をしようと思っても、仮定法&二重否定でも初心者には簡単ではなくて咄嗟には口から出てこない。米国のドラマとかを見ていると、もっと曖昧な表現も使っていて、意図が汲み取れないこともしばしば。
これじゃ一対一で話してると会話が成立しないレベルだろうな。
国際学会での日本人の英語は(発音はともかく)分かりやすいです。文章を飾り付ける余裕がないので、かえって論点に集中できます。# 論文もそんな気がする。
で、休憩中の感想や皮肉なんかは日本語でやります。いろんな意味で。日本人だけでなく、どの国の人も同じような感じでしたけど。
それは日本人の英語を日本人が聞いているからではなくて?
日本人同士なら日本人が持つ英単語やフレーズに対するイメージがだいたい似通っているし、得意な所も苦手な所(phrasal verbとかイディオムとか)も似ているから、同じような単語、同じようなフレーズを、同じように得意な所で会話するから「分かり易い」ということになるのでは。
#まあまがりなりにも先進国だし、英語教育は義務化されているので、#喋れる人のレベルがそこそこ高かったとしてもおかしくはないのだけれど。
いま話題になってるのは研究所でしょう。ほとんどの人は海外での学会発表の経験や、英語での論文執筆の経験くらいはあるでしょうし、場合によっては留学経験や外国人との共同研究経験も、あると思います。英語公用語化も、ちょっと面倒だけど問題ない人がほとんどでしょう。
しかし、研究所の人間が得意なのは、俗に「理科系の英語」と言われるような、あいまいさを排除した、文学表現と比較すると単純な英語です。ですので、英語化=あいまいさの低減、というのは、この場合は該当すると思います。
曖昧なのは言語じゃなくて民族性でしょ。
思考の場では曖昧ってすごく大切なんですけどね。新しいものをこれから考えるってのに、全て厳密にってのは基本的には出来ない。だってそれが厳密に語るべきものが無いんだもの。通常新規開発の場合には一部曖昧なまま棚上げにしないと進まないなんて事は良くある。ま、そういう事なんで飽く迄これは「情報を他人に伝えるにあたって」の話だと思うんだ。
日本語の曖昧さは、問題なので、英語で話せば、正確な情報が伝わるようになる。
具体例をあげてほしい。
曖昧な言い方にしろ、建前や根回しにしろ言語の問題ではない。というかしゃべる言語を変えると曖昧だった表現が性格になり、「本音と建前」も分離しないなんて考える奴は能天気すぎ。
本音と建前 [jugem.jp]
「アメリカ人はヨーロッパの人にくらべて、全然直接的じゃないわよ~。けっこう持ってまわった言い方するから、本音が見えにくい。オランダ人の方が全然すぱっと言うわね。正直、来たばかりの頃は相手の本音が見えなくてけっこうしんどかったわ。」
アメリカでも別に根回しは大切だし、出る杭は打たれる [goo.ne.jp]
意外かもしれないが、アメリカでも合意形成において根回しは非常に重要。(日本より重要かも)ただ根回しの仕方がちょっと違う。
whats is this shi* sayin
日本語が曖昧なのではない。曖昧だったら人と人との意思疎通に問題を来たし、電車が動かない、物が作れない、社会がうまくいかなくなる。
何が問題化と言うと、言葉をうまく使えない人。曖昧な人。常に言うことが変わる人。まあ、鳩山のような人だな。
>何が問題化と言うと、言葉をうまく使えない人。曖昧な人。常に言うことが変わる人。>まあ、鳩山のような人だな。
あのお方の場合、言葉以前の言おうとしている内容が問題なのでは?「目的を適切なものに設定できない。曖昧な目的しかない。常に目的として示すものが変わる」目的とか、やろうとしている事が持てていない=当然、言葉にしてもダメってことだと思う。
>後から意味を修正できるような言い方をする、というのがあります。
で、そのスキルがあると?単に、馬鹿さが明確にわかる逃げ回りをするスキルがあるのでは?
正確な情報を伝達するのが目的なら、公用語を英語なんて言わずコンピュータ言語にすればいいと思います。
>正確な情報を伝達するのが目的なら、公用語を英語なんて言わずコンピュータ言語にすればいいと思います。
printf("重要なので日本語で失礼します");
> 正確な情報を伝達するのが目的なら、公用語を英語なんて言わずコンピュータ言語にすればいいと思います。つまりコンピュータ言語は正確な情報を伝達できるということですよね。それが正しいと仮定した上で、それでも私たちがコンピュータの引き起こす様々なバグ等に悩まされているということを考えると、人間は言語を正しく扱えないということになりませんか?ということは何を公用語にしてもやっぱり正確には伝わらないのではという気が……。
# 適当に書いただけなので、できれば対偶とかの突っ込みはなしの方向でお願いします……
日本語でも英語でも、あいまいな表現にはエラーを返して突っぱねる人が居ればOK。
それなんてモヒカン族?
という冗談は置いておいて、ここは曖昧になってるなってところに鼻がきくようになると一人前だと思う。私はまだまだですが。
いっそ新語法でも使えばいいと思うんだ。
誰にでもわからせる肉体言語 [youtube.com]が一番かもね。具体的にどう通じるかは、こっちの唄 [youtube.com]の方がいいかな?
シガナオヤってひとがそんなことを言ってたね。昭和20年代に。
> 日本語の曖昧さは、問題なので、> 英語で話せば、正確な情報が伝わるようになる。日本語をもう少し勉強してから言おう。読点ばかすか打つのは拙いぞ。
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アレゲはアレゲを呼ぶ -- ある傍観者
いっそ日本語禁止にすれば? (スコア:2)
英語で話せば、正確な情報が伝わるようになる。
「本音と建前」も分離しなくなる。
しかし、根回しは、残るようだ。
また、2重否定が論理演算と合っていない英語の病気は継承してしまう。
津波が来ると逃げられない。
Re:いっそ日本語禁止にすれば? (スコア:5, 興味深い)
Re:いっそ日本語禁止にすれば? (スコア:2, 興味深い)
>「英語で喋ると曖昧でなくなるなんて言ってるる奴は、単に曖昧/持って回った英語表現が使えない程度の英語下手なだけ」なんだそうで。
これは同感。
曖昧な表現をしようと思っても、仮定法&二重否定でも初心者には簡単ではなくて
咄嗟には口から出てこない。米国のドラマとかを見ていると、もっと曖昧な表現も
使っていて、意図が汲み取れないこともしばしば。
これじゃ一対一で話してると会話が成立しないレベルだろうな。
Re:いっそ日本語禁止にすれば? (スコア:1, 興味深い)
国際学会での日本人の英語は(発音はともかく)分かりやすいです。
文章を飾り付ける余裕がないので、かえって論点に集中できます。
# 論文もそんな気がする。
で、休憩中の感想や皮肉なんかは日本語でやります。いろんな意味で。
日本人だけでなく、どの国の人も同じような感じでしたけど。
Re: (スコア:0)
それは日本人の英語を日本人が聞いているからではなくて?
日本人同士なら日本人が持つ英単語やフレーズに対するイメージがだいたい似通っているし、
得意な所も苦手な所(phrasal verbとかイディオムとか)も似ているから、同じような単語、
同じようなフレーズを、同じように得意な所で会話するから「分かり易い」ということに
なるのでは。
#まあまがりなりにも先進国だし、英語教育は義務化されているので、
#喋れる人のレベルがそこそこ高かったとしてもおかしくはないのだけれど。
Re: (スコア:0)
いま話題になってるのは研究所でしょう。ほとんどの人は海外での学会発表の経験や、
英語での論文執筆の経験くらいはあるでしょうし、場合によっては留学経験や外国人との
共同研究経験も、あると思います。英語公用語化も、ちょっと面倒だけど問題ない人が
ほとんどでしょう。
しかし、研究所の人間が得意なのは、俗に「理科系の英語」と言われるような、
あいまいさを排除した、文学表現と比較すると単純な英語です。ですので、
英語化=あいまいさの低減、というのは、この場合は該当すると思います。
Re:いっそ日本語禁止にすれば? (スコア:2, すばらしい洞察)
曖昧なのは言語じゃなくて民族性でしょ。
曖昧は罪でしょうか (スコア:2, 興味深い)
至難の業です。
複雑化と簡素化のそれぞれの時代があったにせよ、現代では複雑化した言語が
受け入れられている状態と言えるでしょう。
同音異義の言葉や新しい言葉、発音の多様化などで言葉がどんどん複雑化し、意志
の伝達にはランダムな要素が付与されてくると何が起こる/起きているか。
私はランダム言語には意図しない「創発」を生み出す良質な要素と考えています。
DNAは子孫に形質を伝達していきますが、いろんな要素からランダムな形質が付与
または削除され、より環境に適応できたものが残っていきました。
ランダム言語も意志の伝搬ミスだけではなく、予想もしない意味の飛躍や受取手
の想像力の刺激をもたらしてはいないでしょうか。
そこから新しいモノが生み出されてはいないでしょうか。悪い面ばかりではないと
思います。
Re:曖昧は罪でしょうか (スコア:1, 興味深い)
思考の場では曖昧ってすごく大切なんですけどね。
新しいものをこれから考えるってのに、全て厳密にってのは基本的には出来ない。
だってそれが厳密に語るべきものが無いんだもの。
通常新規開発の場合には一部曖昧なまま棚上げにしないと進まないなんて事は良くある。
ま、そういう事なんで飽く迄これは「情報を他人に伝えるにあたって」の話だと思うんだ。
Re:いっそ日本語禁止にすれば? (スコア:1, すばらしい洞察)
具体例をあげてほしい。
曖昧な言い方にしろ、建前や根回しにしろ言語の問題ではない。というかしゃべる言語を変えると曖昧だった表現が性格になり、「本音と建前」も分離しないなんて考える奴は能天気すぎ。
本音と建前 [jugem.jp]
アメリカでも別に根回しは大切だし、出る杭は打たれる [goo.ne.jp]
Re: (スコア:0)
first (スコア:2)
whats is this shi* sayin
Re: (スコア:0)
日本語が曖昧なのではない。曖昧だったら人と人との意思疎通に問題を来たし、電車が動かない、
物が作れない、社会がうまくいかなくなる。
何が問題化と言うと、言葉をうまく使えない人。曖昧な人。常に言うことが変わる人。
まあ、鳩山のような人だな。
Re:いっそ日本語禁止にすれば? (スコア:2)
>何が問題化と言うと、言葉をうまく使えない人。曖昧な人。常に言うことが変わる人。
>まあ、鳩山のような人だな。
あのお方の場合、言葉以前の言おうとしている内容が問題なのでは?
「目的を適切なものに設定できない。曖昧な目的しかない。常に目的として示すものが変わる」
目的とか、やろうとしている事が持てていない=当然、言葉にしてもダメってことだと思う。
Re: (スコア:0)
発言した後で問題になったら、その解釈を変更することで追求を逃れるわけです。
それができない政治家は、大きな舞台に上がる前に、潰されます。
Re:いっそ日本語禁止にすれば? (スコア:2)
>後から意味を修正できるような言い方をする、というのがあります。
で、そのスキルがあると?
単に、馬鹿さが明確にわかる逃げ回りをするスキルがあるのでは?
Re: (スコア:0)
正確な情報を伝達するのが目的なら、公用語を英語なんて言わずコンピュータ言語にすればいいと思います。
Re:いっそ日本語禁止にすれば? (スコア:5, おもしろおかしい)
>正確な情報を伝達するのが目的なら、公用語を英語なんて言わずコンピュータ言語にすればいいと思います。
printf("重要なので日本語で失礼します");
Re:いっそ日本語禁止にすれば? (スコア:2, すばらしい洞察)
> 正確な情報を伝達するのが目的なら、公用語を英語なんて言わずコンピュータ言語にすればいいと思います。
つまりコンピュータ言語は正確な情報を伝達できるということですよね。
それが正しいと仮定した上で、それでも私たちがコンピュータの引き起こす様々なバグ等に悩まされているということを考えると、人間は言語を正しく扱えないということになりませんか?
ということは何を公用語にしてもやっぱり正確には伝わらないのではという気が……。
# 適当に書いただけなので、できれば対偶とかの突っ込みはなしの方向でお願いします……
Re: (スコア:0)
namespace B { int i; }
namespace X {
using namespace A;
using namespace B;
void f() { i = 0; } // error C2872: 'i' : あいまいなシンボルです。
}
重要なのは言語ではなく、あいまいな表現にエラーを返してくれるコンパイラだ。
日本語でも英語でも、あいまいな表現にはエラーを返して突っぱねる人が居ればOK。
Re:いっそ日本語禁止にすれば? (スコア:1)
それなんてモヒカン族?
という冗談は置いておいて、ここは曖昧になってるなってところに鼻がきくようになると一人前だと思う。私はまだまだですが。
LIVE-GON(リベゴン)
Re: (スコア:0)
いっそ新語法でも使えばいいと思うんだ。
Re:いっそ日本語禁止にすれば? (スコア:2)
誰にでもわからせる肉体言語 [youtube.com]が一番かもね。
具体的にどう通じるかは、こっちの唄 [youtube.com]の方がいいかな?
Re: (スコア:0)
シガナオヤってひとがそんなことを言ってたね。
昭和20年代に。
> 日本語の曖昧さは、問題なので、
> 英語で話せば、正確な情報が伝わるようになる。
日本語をもう少し勉強してから言おう。
読点ばかすか打つのは拙いぞ。
Re:いっそ日本語禁止にすれば? (スコア:1, おもしろおかしい)
おっと、西村京太郎の、悪口は、そこまでだ。